Feigheit, Gleichheit, Brüderlichkeit
Toxisches Männlichkeitsverhalten in der Metalszene
Special
Seien wir ehrlich: Metal ist keine Rebellion mehr, muss es aber auch nicht sein. Es reicht, dass uns diese Musik eine inhaltliche und künstlerische Vielfältigkeit bietet, die wir andernorts vielleicht nicht finden. Metal ist dem stumpfen “Je lauter ich spiele, desto krasser bin ich gegen das Establishment”-Hedonismus seiner Kinderjahre längst entwachsen. Außerdem torpedieren wir mit unserem Szene-Chic höchstens so manches potenzielle Tinder-Match, aber nicht die Spießermoral unserer Elterngeneration. Oder, wenn wir bei über fünfzig Jahren Metalgeschichte korrekt bleiben wollen: auch unserer Großelterngeneration.
Metal ist längst ein Querschnitt der Gesellschaft und war es letztlich immer schon. Es ist müßig, den ignoranten Ewiggestrigen die Namen von Szene-Ikonen, die einer Minderheit angehör(t)en vorzubeten und auf Rob Halford, Phil Lynott, Gene Simmons, Joanna “Jo” Bench oder Mina Caputo zu verweisen. Es sollte überflüssig sein, mit der musikalischen Leistung dieser Personen über ihre Sexualität oder Vorfahren zu argumentieren. Es sollte überflüssig sein, weil hier auch Personen stehen könnten, die keine epochalen Klassiker aufgenommen haben, sondern einfach nur ein Festival oder Konzert besuchen wollen. Ganz abgesehen davon müffelt nichts in dieser Welt so elend nach piefigem Fünfzigerjahre-Weltbild und dem sogenannten Establishment wie Homophobie, Rassismus, Sexismus, Ableismus oder jedwede andere Abwertung von Menschen aufgrund oberflächlicher Zuschreibungen. Nichts ist vorgestriger und gegen jede Idee von Metal, als Leute darüber abzuurteilen, wie sie leben. Trotzdem passiert es in der Gesellschaft und somit in “unserer” Szene, die sich für rebellisch und fortschrittlich hält. Gerade hier kommt es kurioserweise vor, dass Solidarität mit unterdrückten Minderheiten in Frage gestellt wird. Ja sogar, dass sie für reaktionäre Systemtreue gehalten wird.
Wenn Metal und Spießermoral aus den Fünfzigern Hand in Hand gehen …
Es gibt – unter Fans und Musikern – immer wieder bedauernswerte Sofakrieger, deren fragile Identität als Mann permanent in Gefahr ist und quasi nur durch öffentliche Fetischpartys mit Odin, Conan-Actionfiguren und Donald Trump zurückerlangt werden kann. Wir werden für ein metal.de-Logo in Regenbogenfarben auf Facebook verbal angegriffen. Die Kolleg*innen vom Deaf Forever müssen sich für das kleine “Love Music – Hate Racism”-Label rechtfertigen, weil es einigen nicht in den Kram passt. Es gibt Online-Trolle, die Bands als “Weicheier” und linientreue Establishment-Knechte beschimpften, als sie Solidarität mit George Floyd respektive dem Black-Lives-Matter-Movement gezeigt haben.
Es gibt da einen wohlbekannten australischen Musiker, der #metoo-Aktivistinnen “harte Schwänze” wünscht. Es gibt Melissa Moore, die nachdem sie kein Mann mehr war, ihren Posten bei einer bekannten US-Amerikanischen Black-Metal-Band verloren hat. Es gibt Typen, die neben dir auf dem Festival-Gelände darüber phantasieren, wen sie “ins Lager” schicken würden. Es gibt heldenhafte Verteidiger des Abendlandes, die in Kommentarspalten (auch auf metal.de) eine Melodie, eine Stimme oder ein Cover, das ihnen nicht gefällt, als “schwul” bezeichnen. Die einer Band wie BURNING WITCHES unterstellen, gecastet zu sein oder ihre Instrumente nicht selbst zu spielen. Die Liste könnte traurigerweise ewig weitergeführt werden, den “Alltagssexismus” am Merch-Stand oder auf der Festivalzeltwiese haben wir noch gar nicht erwähnt.
Für eine neue Zufluchtskultur
Der einzige Unterschied zur im Bible Belt gelebten Boomer-Moral ist also, dass bei uns die Musik lauter ist? Bravo, irre Rebellion gegen das Establishment! Es ist ja nicht zufällig so, dass die sogenannte “bürgerliche Gesellschaft” nicht sowieso schon nach dem “divide et impera”-Prinzip den immer reaktionärer werdenden Konsens bestimmt.
Wenn wir uns in irgendeiner Form als Alternative, als Zufluchtskultur vor einer restriktiven Gesellschaft verstehen wollen; wenn Bands weiterhin ohne rot zu werden, die “Einigkeit der Metalszene” beschwören wollen und ihren “Wir sind alle Brüder und kämpfen Seite an Seite”-Kriegerpathos in die Welt posaunen wollen, oder die “große Familie in der Metalszene” beschwören, sollten wir – und dazu ist definitiv der überwiegend männliche Teil der Gemeinschaft aufgefordert – anfangen, eine Sache auch wirklich zu leben: Menschen unterdrücken und abwerten ist keine Rebellion. Es ist einfach nur feige und zeugt von charakterlicher Armut.
Johannes WernerRedakteur | Koordination Themenplanung & Interviews
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Verstehe nicht, warum Menschen so ein Problem mit der Sexualität anderer Menschen haben. Soll doch einfach jeder lieben und machen was er/sie will (solange es im Einverständnis mit dem Gegenüber geschieht). Was interessiert mich, ob ein Künstler homo oder hetero ist? Hauptsache das künstlerische Produkt gefällt mir.
Lässt sich natürlich auch auf andere Musikszenen, Sport etc. übertragen.
DIE SZENE…ist nicht ganz so liberal wie DIE Szene sich gerne gibt oder sein würde….Blöderweise haben wir diese unendlich dummen Strömungen in jedem Winkel DER Gesellschaft….halten wir es mal mit dem Wahlspruch der Franzosen: Liberté, Égalité, Fraternité ….Wäre schön wenn es überall so wäre und vor ALLEM in der von uns so geliebten Metal-Welt. Grade hier sollte kein Spielraum für dieses extreme, abartige und widerwärtige Gedankgut exitistieren…Getreu dem Motto: you’ll never walk alone….oder Wishbone Ash: We stand as ONE….Cheers und Keep on Metal
Sehr wichtiges Thema!
Leider ist eben die Metalszene entgegen ihrer ursprünglichen Vision eben nicht mehr so progressiv, sondern ziemlich konservativ geworden.
Diese fragile Männlichkeit stört mich ganz besonders.
Man muss sich doch nur mal hier durch die verschiedensten Kommentare lesen. Das ist alles noch auf sehr zivilisiertem Niveau du trotzdem zeigt sich doch selbst in den Diskussionen was nun „Trve“, „Mainstream“, „Kommerz“, „Fanverarsche“, „kein echter Metal“ ist, wie wenig Respekt für andere Musik/Musikrichtungen als die des eigenen Geschmacks besteht.
Da wird selbst nach Cover Artwork, Label, Herkunftsland, Thematik in den Lyriks (und ich meine keine Diskussionen über Faschismus, Menschenverachtung etc. in den Texten), die länge der Haare der Musiker, die Lebensumstände der Musiker und so weiter differenziert, verunglimpft und ausgegrenzt, inklusive verächtlichen Hasskommentaren.
Wundert sich da noch irgendjemand, dass „die Szene“ genauso extremistisch und ausgrenzend in den größeren Bereichen ist wie die ganze Gesellschaft?
Wer denkt „die Szene“ wäre auch nur im Ansatz aus dem Denken 50er (um nicht zu sagen der 30er) Jahre des letzten Jahrhunderts entwachsen, der lebt in seiner sehr eigenen Fantasiewelt. Leider.
Ist leider so, Metal ist ein klassischer Querschnitt der Gesellschaft.
Stärker ausgeprägt sind m.E. Sexismus und Alkoholkonsum. Sängerin oder Musikerin werden des öfteren nicht nur nach der musikalischen Qualität beurteilt. Was einem bei (noch nicht ganz vergessenen) Festivals und Konzerten zu Ohren gekommen ist, spottet teilweise jeder Beschreibung. Dazu kommt der „Suff-Faktor“, einige Teilnehmer scheinen Konzerte nicht unter 2 Promille ertragen zu können.
Geringer ausgeprägt: vegan / vegetarische Ernährung oder alkoholfreies Dasein und deren Akzeptanz. Aber evtl. ändert sich ja mit der Pandemie auch etwas an solchen Dingen.
Das sind alles richtige Fragen im Artikel, wird sich aber niemals ändern. Metal-Szene, Fitness-Club.. jede Community, die keine ausgewiesen politische Richtung hat, ist ist ein Querschnitt der Gesellschaft.
Mann kann sagen „wenn jeder so denkt“ oder einfach weiter gegen Windmühlen kämpfen. Wenn man meint Ungerechtigkeit zu sehen, kann man im Kleinen schon mal was machen, aber man kann nicht die Natur des Menschen ändern. Außerdem ist das Thema zu Komplex, um es mit dem latent predigtartigen letzten Absatz wegzuwischen, der das auch in seiner Gesamtheit nicht richtig erfasst. Egal, welche Position man vertritt.
Ich rede natürlich nur von echten Meinungen und nicht Getrolle oder so. Wie aber gesagt.. Meinungen halt.
Moin hhirsch,
ich frage aus Neugier: Warum könnte sich nach der Pandemie was daran ändern?
LG, Johannes
@Johannes:
– vegan/vegetarisch = Herr Tönnies könnte eine gewisse Grundlagenarbeit während der Pandemie geleistet haben
– Suff: mehr als 12 Monate Suff-Pause könnten auch dem ein oder anderen Metalhead ganz gut getan haben (alleine saufen macht oftmals dann doch nicht so richtig Spaß)
bzgl. Sexismus wird die Pandemie nix ändern, evtl. das Thema sogar noch verstärken, siehe auch Zunahme häuslicher Gewalt.
Wenn ich alle Jubeljahre mal saufe, dann lieber allein. Mir gehen sogar besoffen andere Besoffene auf den Sack. Ab 4 Promille vielleicht nicht mehr, aber da ist eh alles egal und da hat man eh ganz andere Probleme, wenn man den Pegel erreicht und überlebt.
Vegan/vegetarisch/Tönnies: Gelesen, kurz echauffiert, wieder vergessen, genauso wie der Hunger in Afrika. Fleisch schmeckt einfach besser als Grünzeug.
So lange Männer den Frauen (in der Regel) physisch überlegen sind, wird sich auch an häuslicher Gewalt nichts ändern. Gibt’s auch andersrum, schon klar.
Ich erinnere mich an die „goldenen 80er“, als man als Metal-Fan tatsächlich noch recht subversiv war. In der Schule waren die wenigen Metal-Fans Exoten und hielten tatsächlich meistens zusammen. Aber: Trotzdem gab es auch damals schon den unsäglichen „Poser vs. Echter Fan“ – Streit. Im Grunde war Metal nur eine kurze Zeitspanne wirklich rebellisch, nämlich in den frühen 80ern. Danach war Metal einfach einfach ein weiteres Genre, was ja auch ok ist.>
Interessanterweise ist z.B. die Schlager – Szene und sind die Schlager – Fans sehr viel progressiver als viele Metal-Fans. Es interessiert einen Roland Kaiser – Fan wirklich sehr wenig, ob jemand außerdem noch Genesis oder Mayhem hört. Es ist auch nicht sehr interessant, ob der Fan eine grüne oder blaue Hautfarbe hat, mit einem Frosch verheiratet ist oder nicht oder oder oder. Das ist völlig wurscht. Beim Konzert singen die Fans die Lieder vom ollen Roland mit und feiern und gut ist. Es ist schon ein wenig ironisch, dass ausgerechnet der gute Roland und seine Fans in diesem Falle ein gutes Vorbild sind.
Mir selbst ist die Attitüde eines Deaf Forever ganz fremd. Was soll dieses Elite – Denken? Ich hab gar keine Lust, zur Metal – Elite zu gehören. In den 80ern kam ich mit Warlock, Accept, Scorpions, Metallica „zum Metal“ und höre immer noch viel Metal. Aber nicht nur. Ich mochte schon immer Elvis, die Beatles, Abba und noch 1000 andere Pop, Rock, Schlager, Punk, Jazz, Klassik – Interpreten. Warum auch nicht? Ich verstehe, dass Festivals ihre Ausrichtung haben, aber ich persönlich hätte kein Probem damit, wenn auf einem Festival Scooter und Mors Principium Est hintereinander spielen. Und ich würde meine Frau auch zu einem Konzert von Matthias Reim begleiten.
Ich glaube der entscheidende Schlüssel ist der Respekt vor dem anderen. So lange Respekt herrscht, ist alles ok. Interessanterweise sind die Musiker selbst da oft ziemlich weit,ad warum soll man einem Jazz – Musiker oder einem Pop – Musiker die Leidenschaft absprechen, weil es kein Metal ist? Eben.
Vielen Dank für diesen Artikel! Auch die Metal-Szene wird sich wandeln. Da bin ich mir sicher. Auch ich kenne diese Kommentare, dieses Verhalten auf Festivals und Frauen gegenüber zu genüge. Doch auch hier regt sich, noch sanft, Widerstand. Und Sachen, die früher mehrheitlich akzeptiert wurden, werden kritischer betrachtet. Dass Frauenbands nicht selten tatsächlich gecastet sind, liegt auch an den Möglichkeiten von Frauen sich nicht nur als Beiwerk in der Szene darzustellen. Wer schonmal weibliche Bandmitglieder gesucht hat, weiß wie wenig Frauen Interesse an Musik oder genauer am Metal machen haben. Und dass ist vor allem der Metal Kultur geschuldet.
„aber ich persönlich hätte kein Probem damit, wenn auf einem Festival Scooter und Mors Principium Est hintereinander spielen.“
Ernsthaft? Soviel kann ich gar nicht saufen, damit ich mir sowas antue.
Am besten ne Frauenquote einführen damit sich auch wirklich niemand benachteiligt fühlen kann 😀
Die beschriebenen Probleme findet man überall in der Gesellschaft und ist nichts was es nur in der Metalszene gibt.
Das es Gegenwind bei Regenbogenflaggen gibt kann ich vollkommen nachvollziehen. Diese ‚ich muss Farbe bekennen‘ Mentalität geht mir gehörig auf den Sack… besonders wenn es um Dinge geht die mit der eigentlichen Sache null im Zusammenhang stehen. Ich sehe da eher das Problem in der Verrohung der Sprache und das regelmäßig Grenzen überschrittet werden. Anderseits wird alles viel zu ernst genommen. Jedes gesagt Wort wird in die Waagschale geworfen und beurteilt ob es noch Zeitgemäß, Gendergerecht undwasweißichnichtalles ist… Ein Teufelskreis!
Ach, den meisten Leuten ist das alles auch völlig egal, aber über irgendwas muss man ja tratschen und kann sich nebenbei noch profilieren.. 😀
@BMKev, wollte gerade loslegen, hast aber eigentlich schon alles gesagt. Ich finde schon den Alltag mit arbeiten und aufstehen….total nervig. Da mach ich in meiner freien Zeit doch kein Fass auf und labere Schwachsinn über Bands wie Burning Witches o_0! Leute haben Probleme?
„Die Kolleg*innen vom Deaf Forever müssen sich für das kleine “Love Music – Hate Racism”-Label rechtfertigen, weil es einigen nicht in den Kram passt.“
Süss, aber warum sollte man als „Rassist“, das Deaf Forever kaufen oder lesen? Ich würde aber auch schon mal blöde angelabert, weil ich genau dieses Shirt vom Deaf Forever an hatte.
@blackthrash
Naja, Wolf-Rüdiger Mühlmann hat letztens noch einen Artikel bzw. eine Kolumne im Deaf Forever geschrieben, in der er sich auch nochmal ganz klar positioniert hat, die Rückmeldung dazu in den Leserbriefen war jetzt nicht nur positiv. Auch das Rock Hard musste schon einige Kommentare über sich ergehen lassen, weil es sich klar positioniert hat, damals bei der #wirsindmehr Geschichte z.B.. Ich will jetzt nicht sagen, dass das alles Rassisten waren, aber tendenziell muss man auch fragen: warum sollten Rassisten das nicht lesen, außer man erteilt ihnen ganz klar eine Absage. Und wenn sich jemand wirklich daran stört, dass ein Magazin Solidarität zeigt und sich gegen Nazis bekennt…ja…dann sagt das ja schon ein wenig über die Einstellung dieser Person aus.
Ein anderer Punkt ist, dass das z.B. Deaf Forever sich zwar klar gegen Rassismus bekennt, was ich sehr gut finde, auf der musikalischen Seite aber durchaus auch dieses sehr elitäre Szene-Denken füttert. Da gibt es schon viele abschätzige Seitenhiebe auf Bands, die nicht gemocht werden oder nach Meinung der Redaktion „für die Leserschaft nicht relevant sind“ und man hat eine sehr klare Vorstellung davon, was Metal ist und was nicht. Ich lese das Magazin zwar gerne, weil es einen bestimmten Teil meines Musikgeschmacks besser abdeckt als jede andere Publikation, bei manchen Ansichten musikalischer Natur muss ich aber auch den Kopf schütteln. Man ist da doch sehr in den 80ern und frühen 90ern stecken geblieben.
Was „gecastete“ Bands betrifft, besonders den Vorwurf in Richtung Burning Witches: Ja und? Das ist doch gar nicht ungewöhnlich. Soweit ich weiß wollte die Gitarristin Romana Kalkuhl eine Metal-Band gründen, die nur aus Frauen besteht und hat sich diese dann eben gesucht, also gecastet. Ist doch eine gängige Praxis von Black Metal bis Power Metal, ob hinter der Musik nun einzelne Musiker stecken, die eine Live-Besetzung suchen oder wenn mal wieder eine Band einen Posten neu besetzten muss, das ist alles Casting. Ripper Owens bei Judas Priest? Gecastet! Jason Newsted und Robert Trujillo bei Metallica? Sowas von gecastet. Die komplette Besetzung von Annihilator? Von Jeff Waters gecastet. Mehrfach.
Dass sich die Bandmitglieder seit dem Sandkasten kennen und dann irgendwann angefangen haben, zusammen Musik zu machen, kommt insgesamt wohl eher selten vor. Jedesmal wenn sich jemand Musiker sucht steht doch die Fragen dahinter: „Kann die Person die Leistung bringen, die ich erwarte? Passt die Person zur Band?“ Klar kann sowas verschiedene Ausprägungen haben, aber im Grunde wird halt immer eine bestimmte Person für einen bestimmten Job gesucht.
@Hateforest
Das schöne ist ja, man selbst sieht sich immer frei von Ideologie, die Anderen mit anderen Meinungen sind die, die sich irren. Aber an dem Punkt kommen wir nicht weiter. Ich sag es mal ganz pragmatisch. Der Metal wäre sicher schon weiter, wenn die Musik nicht von ihrer Konstruktion her schon die Hälfte der Menschheit vom Mitmachen ausschließen würde. Und deshalb verpasse ich bessere Musik. Das geht mir auf den Sack. Ist mir völlig einerlei, ob das in anderen Bereichen auch so ist, hier bin ich mit dabei.
Was der Autor mit seiner Schwurbelei wohl eher meint: Metal muss „woker“ werden.
Da frage ich mich nur: Welchen Notenwert hat der gesungene Genderstern?
Stay conservative…
HateForest, opsercise und natürlich Watutinki beweisen mit ihren Kommentaren nicht nur wie wenig sie den Artikel verstanden haben, sondern auch sehr deutlich wie elitär und alles andere als liberal doch viele „Fans“ des Metal sind, obwohl sich doch gerade die Metal Szene so gerne als die liberale Szene schlechthin zu präsentieren versucht und vor allem beweisen diese Kommentare, wie wenig Respekt die Kommentatoren vor anderen Menschen haben, die nicht ihre Ansichten, Vorlieben, Geschmäcker teilen.
Ganz großes Lob und Dank an CC20 für seinen Kommentar. Perfekt auf den Punkt gebracht.
Respekt ist das Zauberwort und Respekt ist das, was am Allermeisten fehlt. In der Metal Szene und generell in der gesamten Gesellschaft.
>obwohl sich doch gerade die Metal Szene so gerne als die liberale Szene schlechthin zu präsentieren versucht<
Ist das so? Ich habe eher den Eindruck, dass die, die es tun, das immer besonders laut machen. Dem Großteil wird das einfach egal sein und will nur gute Musik..
Und genau diese Egal Haltung ist Scheiße, aber das weißte ja Nili, nech?
Scheiße oder nicht, aber es bleibt spannend. 😀 Nee, echt, ich bin da eher pessimistisch. Die Menschen sind halt, wie ’se sind..
@Nili
Egal, hinsichtlich „einfach nur gute Musik hören wollen“, ginge ja noch, aber genau da geht es doch schon los mit der Intoleranz.
Ganz simples Beispiel, wir kennen doch alle die Kommentare hier auf Metal.de.
Da geht es los mit Verunglimpfungen gegenüber Musikern „haben sich verkauft“, „das ist kein Metal mehr“, „die verarschen die Fans“ und so weiter und es geht weiter bis zu Verunglimpfungen der Menschen, die diese Musik doch mögen. Wie wird denn hier über Besucher von großen Festivals hergezogen. Hat das noch was mit Toleranz oder auch nur Egal-Haltung zu tun? „Ich finde das Schei**, also sind alle, die das hören, geistig nicht auf der Höhe und die, die solche Musik machen, nur geldgeile Verräter an „der Sache““.
Besonders geil ist der immer mal wieder auftauchende Satz „Was hat das hier auf Metal.de verloren?“.
Merkste, oder?
Wer will da noch ernsthaft Toleranz oder auch nur eine allgemeine Egal-Haltung zu Themen erwarten, die selbst in nüchterneren Bereichen der Gesellschaft nicht verschwinden.
Niemandem muss irgendetwas gefallen. Geschmäcker, musikalische, sexuelle und sonstige, sind halt nun einmal verschieden. Das ist auch gut so.
Leider machen viel zu viele Menschen eine Religion aus ihren persönlichen Vorlieben und das zieht sich wirklich durch alle Schichten der Gesellschaft.
Leider eben auch durch den Metal.
@Johnnes Warum es sich ändern könnte: weil sich das Verhältnis Band – Fanbase z. T. geändert hat. Ich arbeite für ein paar Pop – Musiker, und man konnte sehen, dass es welche gibt, die einfach abtauchten und andere, die näher an die Fans gerückt sind (meine Aussagen beziehen sich auf „kleinere“ Bands). Das ist in der Metalszene genauso, und die, die sich mit der Fanbase und anderen Bands verbündet haben, haben auch einen Einfluss auf ihre Fans = nette Band = eher nette Fans, die auch untereinander gut miteinander umgehen. Dieser Schulterschluss läuft über Discord Server, Patreonseiten, Bandmitglieder, die auf Fragen direkt antworten, Bands, die Meinungen der Fans abfragen, Hangouts zu Videopremieren bei YT usw. Diese freundlichen Bands ziehen nicht nur männliche Fans an, und es ist alles nicht so verbissen. Dieser Zusammenschluss schafft einen geschützten Raum, in dem sich alle wohlfühlen, und das wird bleiben. Er ist auch ein Schutz gegen Angriffe von außen (auch für die Bands, die z. T. mit gruseligen Verrissen in der Presse leben müssen, die ist ja oft selbst nicht tolerant). Ich bin mit 1.000 Frauen in einem weiblichen Fanclub einer Band, die sich u. A. zusammengeschlossen haben, um uns gegenseitig auf Gigs begleiten, damit auch diejenigen hinkommen, die sich nicht alleine hintrauen würden. Die Band weiß von uns und unterstützt das. Es macht Spaß, die Notwendigkeit einer solchen Vereinigung zeigt aber auch, dass der Weg noch weit ist. Ich denke, so etwas wird bleiben und die Szene weiter verändern.
Ich sage ja nicht, dass diese Kritiken grundsätzlich nicht berechtigt sind, aber kann man dann nicht einfach denken „Fuck Off“ und Thema ende? Die Menschheit zu ändern haben schon viele versucht. Da reibt man sich nur auf und es gibt einfach zu viele Meinungen.
Das war jetzt für Stormy.
@Nili
Der Die-hard-ich-bleib-in-meiner-Blase-und-hör-eh-nur-einen-Stil-und-drei-Bands-Fan, insbesondere wenn er das für diese Blase richtige Geschlecht hat, kann schon ganz locker „Fuck off“ denken.
Alle anderen, die nicht in 100 Prozent in irgendeine Szene passen, aber trotzdem 20, 40 oder sogar 80 Prozent Schnittmenge hätten, haben ein Problem mit „Fuck off“, denn sie bekommen die, ich drück es jetzt mal ganz harmlos und freundlich aus, Ablehnung zu spüren. Wobei Ablehnung meist nicht beim einfach ignoriert werden endet.
Schau ein paar Beträge weiter oben. Da ist dieser wunderbare Kommentar eines echten Musikfans, der nicht nur Metal, oder gar nur ein Sub-Genre des Metal hört, sondern sich erlaubt alle Stile der Musik zu mögen. Dann kommt ein sehr offener und wie ich denke für sehr viele Menschen interessanter Vorschlag/Wunsch für genreübergreifende Festivals.
Okay, die gibt es in einem gewissen Rahmen, aber der Rahmen könnte durchaus ausgeweitet werden. Lies dir Reaktion darauf und alle Fragen zu „Fuck off“ sind beantwortet.
Ein Großes Problem für alle Festivalveranstalter ist es Reibereien zwischen Fans zu vermeiden. Je größer die musikalische Bandbreite desto größer die Probleme.
Das alles sind aber die kleinen Probleme. Richtig übel wird es hinsichtlich Sexismus, Homophobie und so weiter und genau das ist der Punkt, auf den ich hinauswill.
Wenn man es nicht einmal auf der harmlosen musikalischen Geschmacksebene schafft, offen, tolerant, zivilisiert und friedlich zu bleiben, wie soll es dann bei den viel wichtigeren und schwerwiegenderen Punkten klappen?
Ich wiederhole mich da gerne, es ist und bleibt ein Problem des mangelnden Respekts.
Mangelnden Respekts anderen Menschen, anderen Geschmäckern, anderen Musikern, anderer Musik und dann weiter anderen Lebensmodellen gegenüber.
P.S.
Bevor jetzt wieder irgendein Naziversteher aus irgendeinem Grab kriecht, sei hier eines klargestellt: Respektlose, intolerante, menschenverachtende Ideologien brauchen natürlich nicht für sich einfordern was sie anderen verwehren.
Das sind ja leider Probleme die sich nicht nur durch die Metal Szene ziehen, sondern durch die gesamte Gesellschaft. Als Bruder einer lesbischen Schwester bekomm ich das ja auch gut und gerne mal mit, dass manch ein Querulant leider ein Problem damit zu haben scheint, dass es Homosexualität nun einmal gibt.
Mir geht es auch einfach nicht in dem Kopf was es mich zu interessieren hat, ob eine Person eben Homo-, Hetero- oder Transsexuel ist, es ist ja nichts was ansteckend ist, sonst wäre ich ja schon lange schwul.
Gerade als Metal Fan sollte man doch mit ausgrenzung so seine Erfahrungen haben und da noch einwenig mehr sich hineinversetzen können, zumindest kenn ich das als einziger Metal Fan im Dorf zu gut, wenn man nicht akzeptiert wir, so wie man ist.
In der Szene selbst erfährt man dann auch noch die selbe ausgrenzung einiger, da man die Frechheit besitzt, Kram wie Slipknot zu hören.
Das ich aber auch gern mal Thrash und Death Metal anhöre macht die Sache dann ja auch nicht besser, und man wird schnell als Poser deklariert, und das muss nun mal auch echt nicht sein.
In der Szene gibt es also noch mehr als genug Baustellen, aber eben nicht nur in der Szene sondern in der gesamten Gesellschaft.
>Wenn man es nicht einmal auf der harmlosen musikalischen Geschmacksebene schafft, offen, tolerant, zivilisiert und friedlich zu bleiben, wie soll es dann bei den viel wichtigeren und schwerwiegenderen Punkten klappen?<
Das ist ja der Punkt. Meine Antwort darauf ist leider: Gar nicht. Das mag unbefriedigend sein, aber das hat mich die Menschheitsgeschichte gelehrt. Das soll jetzt nicht plakativ nihilistisch und misanthropisch rüberkommen, aber das Leben hat halt Sachen in petto (meistens in Verbindung mit Menschen), die einem nicht gefallen und gegen die man nichts machen kann. Höchstens temporär mit extremen, ebenfalls fragwürdigen Maßnahmen.
Ich kann das nur so allgemein halten. In Details verliert man sich da nur.
..und wenn man bei LGBTQ-Themen noch Religion mit ins Spiel bringt, beendet das eh jede Diskussion.
„Dann kommt ein sehr offener und wie ich denke für sehr viele Menschen interessanter Vorschlag/Wunsch für genreübergreifende Festivals.
Okay, die gibt es in einem gewissen Rahmen, aber der Rahmen könnte durchaus ausgeweitet werden. Lies dir Reaktion darauf und alle Fragen zu „Fuck off“ sind beantwortet.“
Ich finde genre übergreifende Festivals durchaus interessant, aber wenn das Niveau Gefälle derart abfällt, dann wird damit am Ende niemand glücklich werden.
„Wenn man es nicht einmal auf der harmlosen musikalischen Geschmacksebene schafft, offen, tolerant, zivilisiert und friedlich zu bleiben, wie soll es dann bei den viel wichtigeren und schwerwiegenderen Punkten klappen?“
Also ich denke, wenn irgendwo die Fetzen fliegen und das tlws. auch so gewünscht ist, dann doch bitte in der Kunst. Wenn man in der Kunst jeden Mist akzeptieren muss, nur damit alle glücklich und friedlich sind, dann kann die Kunst am Ende nur verlieren.
Klar sollte man miteinander klarkommen, aber ich muss nem Scooter Fan sicher nicht sagen müssen, dass seine Musik toll ist. Ich werde auch nicht zum Ballerman gehen und denen sagen, dass das irgendwas mit Kunst zu tun hat. Ich glaube hier wird ne ganze Menge durcheinander gewürfelt. Ich würde den stormy ja auch Knutschen, um zu zeigen, wie weltoffen ich bin, aber dann kriege ich den NB Stallgeruch nicht mehr los und hier ziehe ich dann doch eine klare Grenze. :))
Habe ich mich letztlich doch hier angemeldet – na, schön …
Bei allen (teilweise) Kontroversen Standpunkten in dieser Kommentarspalte muss man sich ja beinahe wundern, wie gesittet diese Diskussion letztlich dennoch abläuft.
Ich kann jeden verstehen, der angesichts kräftezehrender und gefühlt aussichtsloser Auseinandersetzungen zu den immer gleichen, aus der Sicht eines aufgeklärten (so das allgemeine Wunschdenken) Menschen vollkommen überflüssigen Streitpunkten wie Geschlechteridentitäten, Sexualität und dergleichen zu einer „Scheiß drauf, macht doch keinen Sinn!“- oder „So ist die Menschheit eben!“-Denke hinreißen lässt. Richtiger wird es dadurch aber auch nicht.
Und auch der Umstand, dass solche Herausforderungen mit – teilweise ja „nur“ unter- oder sogar unbewusster – Diskriminierung und Unterdrückung nicht nur in der Metal-Szene, sondern auch „überall sonst“ auftreten, sollte auf keinen Fall so rechtfertigend oder gar verharmlosend herangezogen werden, wie es in der einen oder anderen Äußerung hier bereits den Anschein hatte. Genau das ist der schmale Grat, der einen selbst zum Teil des Problems werden lassen kann(!)
Jeder, der sich während seiner ganz individuellen „Metal-Hardcore-Wasauchimmer“-Blütejahre schon einmal dabei ertappt hat, ein bestimmtes Shirt nicht zu einem Konzert zu tragen, um nicht negativ aufzufallen, oder sich gefragt hat, ob es okay ist, diese oder jene Band geil zu finden, weil die Musik nach Szene-Maßstäben dann womöglich doch zu „lieblich“ ist, der weiß genau, wie groß, weit verbreitet und vor allem alt dieses Thema eigentlich ist.
Ein Kommentar wie aus dem Lehrbuch.
Es geht grundsätzlich nur darum anderen Menschen ihren Geschmack, ihre Lebenseinstellung what ever zuzugestehen ohne sie mit Hass, Häme, Ausgrenzung oder gar körperlicher Gewalt anzugehen, aber unserer aller Watutinki, und mit ihm tausende andere Menschen, verstehen sofort darunter, dass sie jetzt alles gut finden müssen und auch keine konstruktive Kritik mehr üben dürften.
Niemand muss etwas gut finden, dass ihm nicht gefällt und er muss schon gar nicht jemand anderem sagen wie toll etwas ist, obwohl es ihm gar nicht gefällt, aber es ist doch wohl nicht zu viel verlangt dem Gegenüber seinen Geschmack zuzugestehen, ohne ihn dafür zu beleidigen, auszugrenzen oder gar zu attackieren.
Hier dann auch noch mit Kunstfreiheit und der Behauptung Kunst solle beschnitten werden anzukommen, dass ist schon fast AfD mäßige Realitätsverkehrung.
Es geht nicht darum Kunst einzuschränken, es geht darum Kunst zu befreien und nicht alles was dir oder anderen Egomanen nicht in den Kram passt mit Hass und Gewalt zu überziehen.
Ist das so schwer zu verstehen? Ich befürchte ja, wenn man sich als den Mittelpunkt der Welt sieht und nur seine ganz persönliche Weltsicht akzeptiert.
Ein echter Lehrbuchbeitrag zu Engstirnigkeit, Ausgrenzung, Intoleranz und fehlendem Respekt wie man ihn besser nicht erfinden könnte.
>„So ist die Menschheit eben!“-Denke hinreißen lässt. Richtiger wird es dadurch aber auch nicht.<
Weil..? Manchmal ist etwas halt so einfach, auch wenn man gerne ein greifbares Statement hätte, dass man widerlegen kann. Totschlag-Argumente müssen nicht falsch sein, auch wenn es Spaß macht sinnlose Diskussionen zu führen, wie ob es ein Leben nach dem Tode gibt oder Gott, Aliens..
„Es geht nicht darum Kunst einzuschränken, es geht darum Kunst zu befreien und nicht alles was dir oder anderen Egomanen nicht in den Kram passt mit Hass und Gewalt zu überziehen.“
Ich weiß nicht, ob ich so weit gehen würde, an dieser Stelle bereits mit Begriffen wie „Hass“ und „Gewalt“ zu arbeiten. Nüchtern betrachtet lässt sich hier durchaus eine – für meinen ganz persönlichen Geschmack – durchaus berechtigte Abneigung gegen die Musik von Scooter erkennen. Aufrufe zu extremistischem Vorgehen gegen Scooter-Fans schließt das noch lange nicht ein.
Und AfD-Polemik? Na, ich weiß nicht. Zu dem Zielbild, das im Artikel umrissen wird, darf meiner Meinung nach nicht nur gehören, dass man offen für andere Meinungen ist, sondern auch, dass man diese Offenheit auch gegenüber der eigenen Meinung erwarten darf. Vielleicht war „So viel kann ich gar nicht saufen[…]“ nicht die charmanteste Umschreibung, mehr aber auch nicht …
Mir kommt es ohnehin so vor, als spiele sich diese Teildiskussion eher auf der persönlichen Ebene ab.
„Weil..? Manchmal ist etwas halt so einfach, auch wenn man gerne ein greifbares Statement hätte, dass man widerlegen kann. Totschlag-Argumente müssen nicht falsch sein, auch wenn es Spaß macht sinnlose Diskussionen zu führen, wie ob es ein Leben nach dem Tode gibt oder Gott, Aliens..“
Absolut richtiger und wichtiger Punkt. Aber ich ziehe meine Grenze einfach woanders. Aliens oder ob die Erde flach ist … hier bin ich sofort bei dir: Lass stecken! Hat eh keinen Zweck. Aber diese Diskussionen schaden (in der Regel) niemandem. Anders verhält es sich mit den Themen, die der Artikel aufgreift.
„Es geht nicht darum Kunst einzuschränken, es geht darum Kunst zu befreien und nicht alles was dir oder anderen Egomanen nicht in den Kram passt mit Hass und Gewalt zu überziehen.“
Das eigentliche Thema hier ist viel wichtiger, deswegen will ich diese uralten Streitigkeiten nicht wieder aufwärmen, zumal ich gelernt habe, dass ich dich nicht ernst nehmen darf, da kommt nie was vernünftiges bei rum.
Unterscheide aber doch bitte endlich einmal Kunst, bei der es um Kunst geht und zwar auschließlich um Kunst.
Und dann das andere Zeugs, bei dem der Rubel entscheidet oder mitentscheidet, was am Ende dabei rauskommt und den größten finanziellen Erfolg verspricht.
Ich würde niemals Kunst schlecht reden, die rein künstlerisch gesehen unbrauchbar ist. Es sollte auch Dir aufgefallen sein, dass meine Kritik sich immer darauf ausrichtet, dass ich den kommerziellen Ausverkauf von Kunst verachte.
Also noch mal zum mitschreiben: Diverse Kunst in jeder Form, ja bitte!
Kunst die sich dem Geld anbiedert und darauf ausgerichtet ist, Kohle zu scheffeln. Das ist alles, nur sicher keine wertvolle Kunst!
„Und AfD-Polemik?“
Dahingehend, aus einem „gesteh doch bitte anderen Menschen ihren Geschmack/ihren Lebensentwurf zu, ohne sie dafür zu verunglimpfen“ ein „Ich muss jetzt alles was anderen gefällt gut finden, auch wenn es mir persönlich nicht gefällt und muss denen auch noch sagen wie toll deren Geschmack/Lebensentwurf ist“.
Dieses von einem Extrem ins andere verfallen bzw. einen ganz harmlosen Vorschlag ins absurde zu überzeichnen, nur um sich selbst als Opfer zu stilisieren, ist nun einmal typisch für die Rhetorik der AfD.
Das betrifft im Übrigen auch den Satz von HateForest: „Am besten ne Frauenquote einführen damit sich auch wirklich niemand benachteiligt fühlen kann 😀“ und den von opsercise: „Welchen Notenwert hat der gesungene Genderstern?“.
Auf der Ebene ist keine Sinnvolle Diskussion möglich, aber die ist von Leuten, die so formulieren auch nicht gewollt.
Das ich hier auch die Begriffe Hass und Gewalt verwende hat seinen Grund.
Denn aus Ausgrenzung und Diffamierung wird sehr schnell Hass und aus Hass erwächst Gewalt. Ein, wie bereits erwähnt, großes Problem bei genreübergreifenden Festivals. Und da muss die Bandbreite der Genres noch gar nicht groß sein. Schon verschiedenen Subgenres auf einem Festival bergen vermehrtes Potential für Reibereien.
Berthold.Brechteisen hat es mit seinem Kommentar sehr gut formuliert auf den Punkt gebracht.
> Aber diese Diskussionen schaden (in der Regel) niemandem. Anders verhält es sich mit den Themen, die der Artikel aufgreift.<
Da gehe ich mit, dass diese Themen für das friedliche Zusammenleben wichtiger sind, als ob es Aliens gibt.. so lange die nicht mit 'nem Sternenzerstörer aufkreuzen. 😀
Die Wichtigkeit von Themen ändert aber nichts an meiner Argumentation. Ethische Themen zu diskutieren oder die Natur des Menschen zu verstehen/ändern, ist ähnlich ergiebig wie eine Debatte darüber, was "vor" dem Urknall war.
„Unterscheide aber doch bitte endlich einmal Kunst, bei der es um Kunst geht und zwar auschließlich um Kunst.
Und dann das andere Zeugs, bei dem der Rubel entscheidet oder mitentscheidet, was am Ende dabei rauskommt und den größten finanziellen Erfolg verspricht.
Ich würde niemals Kunst schlecht reden, die rein künstlerisch gesehen unbrauchbar ist. Es sollte auch Dir aufgefallen sein, dass meine Kritik sich immer darauf ausrichtet, dass ich den kommerziellen Ausverkauf von Kunst verachte.
Also noch mal zum mitschreiben: Diverse Kunst in jeder Form, ja bitte!
Kunst die sich dem Geld anbiedert und darauf ausgerichtet ist, Kohle zu scheffeln. Das ist alles, nur sicher keine wertvolle Kunst!“
Intoleranz in Reinkultur. Es ist völlig sinnlos mit Dir über irgendetwas zu diskutieren, denn Du lebst in deiner eigenen Welt und das wäre noch nicht einmal schlimm, wenn Du nicht alles was Dir nicht gefällt als Kommerz, Mainstream, Fanverarsche, wertlos und so weiter diffamieren würdest.
Es gefällt Dir nicht, es trifft nicht deinen Geschmack. Alles gut und völlig in Ordnung, genau wie es in Ordnung ist, wenn andere Menschen andere sexuelle Vorlieben, andere Lebensentwürfe, andere was auch immer haben.
Nur warum muss man dieses Andere immer diffamieren, abwerten, ausgrenzen und beleidigen? Ein einfaches „Nicht meins“ oder gar einfach mal Schweigen dazu würde doch genügen.
Niemand verlangt von Dir oder sonst jemandem etwas gut zu finden oder es gar zu loben, wenn es Dir oder sonst wem nicht gefällt, aber ist doch hoffentlich nicht zu viel verlangt, wenn man darum bittet auf sinnlose Abwertungen, Beleidigungen, Ausgrenzungen usw. zu verzichten.
„Nur warum muss man dieses Andere immer diffamieren, abwerten, ausgrenzen und beleidigen?“
Weil diese Anderen (Labels, Bands) etwas zerstören, des Geldes wegen, dass mir wichtig ist.
Wenn die sich zum Sklaven des Geldes machen, muss ich das nicht gut heißen und kann das anprangern.
Und wenn Du Scooter und Mors Principium Est zusammenbringen willst, dann diffamierst Du damit die Fans von Mors Principium Est und wertest Sie ab.
Was die Zitate von HateForest und opsercise betrifft, hast du recht. Entweder unbedacht gewitzelt oder reine Provokation, ohne einen Beitrag zur Diskussion leisten zu wollen. Vermute ich jedenfalls. Bei der AfD-Sache bleibe ich dennoch vorsichtig, weil sich damit in meinen Augen ein Trend zeigt, der hier auch bereits kurz aufgegriffen wurde. Nämlich, dass häufig überambitionierte Social-Justice-Bestrebungen (nicht, dass ich das konkret unterstellen möchte) dazu führen, dass schon eine nicht einhundertprozentig durchdachte Formulierung, schlimmstenfalls ein „falsches“ Wort ausreicht, jemanden in einer Ecke zu verorten, die womöglich gar nicht die seine ist. An eine konstruktive Diskussion habe ich einen anderen Anspruch. Das soll dennoch auf keinen Fall bedeuten, dass mir diese Rhetorik, wie du sie beschreibst, zu dem Zweck, wie du ihn beschreibst, nicht auch entschieden zuwieder ist.
„Ethische Themen zu diskutieren oder die Natur des Menschen zu verstehen/ändern, ist ähnlich ergiebig wie eine Debatte darüber, was „vor“ dem Urknall war.„
Und das macht es ja gerade so bedauerlich …
Also Mors Principium Est und Scooter auf einem Festival, bei aller Toleranz, ist aber schon wirklich starker Tobak, egal in welchem Kontext. 😀
@Watutinki
Damit dürfte zum Thema Intoleranz und elitärem Wahn alles gesagt sein.
Schade allerdings, dass Du zum Thema an sich nichts beigetragen hast außer „Ernsthaft? Soviel kann ich gar nicht saufen, damit ich mir sowas antue.“. Vor allem da niemand von Dir verlangt Dir irgendetwas „anzutun“. Du sollst es nur anderen zugestehen, wenn die es sich „antuen“ wollen.
@ rtrkrt
Stopp! Ich habe niemanden in eine politische Ecke verortet.
Alles was ich getan habe war, einen Vergleich der Rhetorik zu ziehen. Inhaltlich habe ich keinerlei Bezug genommen. Bitte richtig lesen was ich schreiben, denn ich schreibe durchaus bedacht. (by the way, die AfD nur als rechte Partei zu sehen ist auch falsch. Die sind auch Neoliberal das die FDP daneben wie die Verteidiger des Sozialstaates wirken. Wollte ich nur mal erwähnen, gehört aber nicht zum Thema.)
Ich hätte hinsichtlich der Rhetorik auch Querdenker als Vergleich nehmen können, aber dann wäre hier wieder die Diskussion losgegangen das die ursprünglichen Querdenker ja nichts mit den neuen Querdenkern und so weiter. Mir ging es, genau wie ich es geschrieben habe, nur um die gewählte Rhetorik.
>Und das macht es ja gerade so bedauerlich …<
Bedauerlich ja, aber leider kann ich es drehen und wenden wie ich will, mehr als eine unproduktive pessimistische Haltung habe ich nicht anzubieten. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Vielleicht hat die Menschheit ja in tausenden von Jahren einen Punkt übersehen..
„Du sollst es nur anderen zugestehen, wenn die es sich „antuen“ wollen.“
Tue ich ansich auch, meine Kritik richtiget sich nie gegen Fans. Du kannst hören ud mögen was Du willsst. Du schreibst halt nur so unfassbar viel Blödsinn, dass Diskussionen mit Dir eigentlich immer völlig unsinnig sind. Ich reagiere auf das was Du schreibst. Das was Du magst und hörst ist Deine Sache und ist auch von jedem zu akzeptieren.
„Stopp![…]“
Es war auch nicht meine Absicht, das zu unterstellen, und von einer „rechten“ Ecke war auch nie die Rede. Ist wohl eher die allgemein nächstgelegene Assoziation, wenn es um die AfD geht. Mein eingeklammerter Vermerk war vielleicht auch nicht deutlich genug: Keine Unterstellung. Lediglich der Verweis auf die Gefahr einer vorschnellen Verurteilung (gibt auch hier sicherlich bessere Worte, aber für meine Verhältnisse ist es bereits spät) auf der Grundlage von – zugegeben – nicht ganz einwandfreien Formulierungen. Ist ja auch nicht so, dass ich deine grundsätzliche Haltung zum Thema (Artikel), soweit ich mir einbilde, sie herauslesen zu können, nicht teilen würde …
„Bedauerlich ja, aber leider kann ich es drehen und wenden wie ich will, mehr als eine unproduktive pessimistische Haltung habe ich nicht anzubieten.“
Zumindest kann man dir nicht vorwerfen, dass du deinen Standpunkt nicht authentisch vertrittst. Auch wenn er mir auf Dauer zu deprimierend wäre.
@Watutinki
Ich glaube Dir sogar, dass Du glaubst das nicht zu tun.
Deine unsachliche, abwertende, intolerante Art gegenüber Bands, Label etc. ist allerdings keinen Deut besser, als wenn @Watutinki
Ich glaube Dir sogar, dass Du glaubst das nicht zu tun.
Deine unsachliche, abwertende, intolerante Art gegenüber Bands, Label etc. ist allerdings keinen Deut besser, als wenn es direkt gegen Fans gerichtet wäre. Indirekt ist alles was Du unsachlich, nur aus deiner persönlichen Weltsicht und Wunschvorstellung heraus Bands und Labels vorwirfst aber trotzdem auch gegen die Fans gerichtet, denn ohne die gäbe es weder die Bands noch die Label, die Dir nicht gefallen.
Dabei belassen wir es jetzt aber, denn zum Thema hast Du ja leider noch immer nichts beigetragen außer ein paar Beispiele für Intoleranz und egoistische Weltanschauung.
@rtrkrt
Für mich ist es auch spät, daher ganz kurz: Daumen hoch! 😊
„Deine unsachliche, abwertende, intolerante Art gegenüber Bands, Label etc. ist allerdings keinen Deut besser, als wenn es direkt gegen Fans gerichtet wäre. Indirekt ist alles was Du unsachlich, nur aus deiner persönlichen Weltsicht und Wunschvorstellung heraus Bands und Labels vorwirfst aber trotzdem auch gegen die Fans gerichtet, denn ohne die gäbe es weder die Bands noch die Label, die Dir nicht gefallen.“
Unsachlich hast Du jetzt behautet.
Klar fühlen sich Fans davon auch angesprochen, ändert aber nichts an meiner Aussage. Man sollte jeden Menschen so akzeptieren wie er ist und was er mag. Damit sind wir dann auch endlich mal beim eigentlichen Thema und mein Statement dazu kennst Du damit.
Die Kunst selbst kann und darf sich aber nicht grundsätzlich von Kritik freisprechen. So etwas wäre Unsinn und würde die Kunst zerstören. Mag Dir nicht gefallen, aber das muss es ja auch nicht.
>Zumindest kann man dir nicht vorwerfen, dass du deinen Standpunkt nicht authentisch vertrittst. Auch wenn er mir auf Dauer zu deprimierend wäre.<
Mir auch.. aber hey, was glaubst du, warum ich Black Metal höre? Bestimmt nicht, um Frauen anzulocken (nicht chauvinistisch gemeint). 😀
„Man sollte jeden Menschen so akzeptieren wie er ist und was er mag.“
Völlig richtig. Das gilt aber für alle, also auch für Dich. Leider widerspricht deine totalitäre Weltsicht, die du in hunderten Kommentaren, unter verschiedenen Namen missionarisch in die Welt geschrieben hast und die Du auch hier wieder vertrittst, genau diesem Punkt.
Würdest Du alles als Deinen Geschmack/Deine Meinung/Deine Weltsicht deklarieren und nicht alle die diesen Geschmack/diese Meinung/diese Weltsicht nicht teilen verunglimpfen, dann müsste Dir auch niemand widersprechen.
„Die Kunst selbst kann und darf sich aber nicht grundsätzlich von Kritik freisprechen.“
Völlig richtig. Das bedeutet aber auch, dass das Deine Vorstellung von dem was Kunst ist, was Kommerz ist, was „Fanverarsche“ ist, ebenfalls kritisiert werden darf.
Du vertrittst eine sehr totalitäre Position und ganz offensichtlich merkst Du es selbst hier nicht, sondern ignorierst das eigentliche Thema, nur um zum hundertsten Mal auf missionarische Mission zu gehen und Deine Weltsicht zu propagieren.
Genau diese dogmatische Art ist das das Problem. Im Metal, in der Musik allgemein und auch generell in allen Bereichen der Gesellschaft.
Der eigene Geschmack/die eigene Weltsicht haben gefälligst für alle anderen zu gelten und wenn die andere Musik hören, andere sexuelle Vorlieben haben, einen anderen Lebensentwurf leben möchten, dann werden sie bei jeder sich bietenden Gelegenheit niedergemacht. Nicht konstruktiv kritisch, sondern destruktiv dogmatisch systematisch.
Warum äußerst Du Dich denn nicht endlich einmal zum eigentlichen Thema des Beitrags?
Das Ganze hier zeigt im sehr harmlosen kleinen Rahmen wie tief Intoleranz, Respektlosigkeit und Egoismus verwurzelt sind. Da kann ich die sehr pessimistische Sicht von Nili sehr gut verstehen, denn wenn schon hier mit so viel missionarischen Eifer die „einzig wahre Lehre“ vertreten wird, dann fehlt selbst mir die Vorstellungskraft wie es bei viel gravierenderen Punkten wie Sexismus, Homophobie, Antisemitismus und so weiter jemals besser werden sollte.
Es gibt schlicht und ergreifend zu viele respektlose Egomanen mit Gottkomplexen.
Es ist wichtig und richtig das man sich nicht abschätzig und verunglimpfend gegenüber Andersdenkenden, Anderslebenden, Andersliebenden, Andersessenden etc. pp. gibt, da bin ich mit dabei. Jederzeit.
Und es ist ebenso richtig und wichtig das es Nischen in der Kulturlandschaft gibt, zB Nischen der plüschigen Schlagerglückseligkeit, der bildungsbürgerlichen Klassikliebhaber, der Jazz-Enthusiasten, der Metalfans usw usf…
Diese Nischen erfüllen mehrere sehr wichtige identitätsstiftende gesellschaftliche Aufgaben, und ja, an sich ähneln sie sich strukturell natürlich sehr. Eine Welt voller Individuen verlangt nach tatsächlichen oder vermeintlichen Alleinstellungsmerkmalen.
Will ich nun einer jeden kulturellen Nische einen Kodex andienen, wird es ab einem bestimmten Punkt schwierig, nicht weil jener Kodex inhaltlich falsch läge, gewiss nicht, aber es könnte passieren das alleine dieser Versuch als Angriff gewertet wird, unabhängig der guten Absichten dahinter.
Toleranz ist etwas was ich besitzen jedoch nicht zwingend an jeder Häuserecke vor mir hertragen sollte, so meine Lebenserfahrung, mir genügt es vollkommen das ich Toleranz übe, wollte ich dem Tolerierten dies bei jeder sich bietenden Gelegenheit aufs Brot schmieren um mich damit zu rühmen, wirds plakativ und peinlich, wird jedoch Intoleranz geübt, sollte ich mich dagegen positionieren, aber nicht als Metal-Fan, Schlager-Fan, Klassik-Liebhaber usw, nein, als Mensch.
Ich wünschte mir mehr Fluchtpunkte vom Kodex, oder anders; lassen wir etwas Unwägbares dort, wo wir es bislang gut gebrauchen konnten, all diese schwurbelige Mystik im Metal der Satanismus, die Misanthropie, der Nihilismus, der Wagner-Kitsch, der Haarspray-Strumpfhosen-Metal usw funktionierte über Jahrzehnte prächtig, Ausrutscher ins Unappetitliche inkl, wie im richtigen Leben auch…
Gehe ich zum Metalfestival, brauche ich weder Antifa, noch Veganer-Agitatoren, noch Reichsbürger, noch Rechtsradikale, noch Offizielle etablierter Parteien usw, all das hat für mich nix dort verloren, unsere Gesellschaft ist weit weniger gespalten und radikalisiert als man uns vorgibt, wir sind in überwiegender Mehrheit sehr vernunftbegabt und friedliebend, das ist eine sensationelle Leistung der vergangenen 70 Jahre, gehen wir sorgsam damit um.
„Völlig richtig. Das gilt aber für alle, also auch für Dich. Leider widerspricht deine totalitäre Weltsicht,“
Totalitäre Weltsicht? Alter, ich weiß nicht wo Du unterwegs bist, aber ich rede hier i.d.R. Regel über Musik, über Kunst. Und nur darauf münzt sich meine Sichtweise.
„Völlig richtig. Das bedeutet aber auch, dass das Deine Vorstellung von dem was Kunst ist, was Kommerz ist, was „Fanverarsche“ ist, ebenfalls kritisiert werden darf.“
Klar kannst Du das kritisieren. Aber Du bewegst dich da meist auf „Querdenker“ Pfaden. Du diskutierst nicht über Corona (kommerziellen Ausverkauf), sondern Du leugnest, dass das Virus überhaupt existiert und Menschen krank macht. Auf dieser Ebene interessiert mich Deine Kritik recht wenig.
„Du vertrittst eine sehr totalitäre Position und ganz offensichtlich merkst Du es selbst hier nicht, sondern ignorierst das eigentliche Thema, nur um zum hundertsten Mal auf missionarische Mission zu gehen und Deine Weltsicht zu propagieren.“
Na ja, Du ignorisert das eigentliche Theme ja auch. Zu solchen Diskussionen gehören immer mind. zwei Leute.
„Warum äußerst Du Dich denn nicht endlich einmal zum eigentlichen Thema des Beitrags?“
Kann mich ja keiner dazu zwingen. Aber wenn Du was bestimmtes von mir dazu wissen, stelle einfach die Frage. Ich mach dann vielleicht einen Podcast dazu. :))
„Das Ganze hier zeigt im sehr harmlosen kleinen Rahmen wie tief Intoleranz, Respektlosigkeit und Egoismus verwurzelt sind. Da kann ich die sehr pessimistische Sicht von Nili sehr gut verstehen, denn wenn schon hier mit so viel missionarischen Eifer die „einzig wahre Lehre“ vertreten wird, dann fehlt selbst mir die Vorstellungskraft wie es bei viel gravierenderen Punkten wie Sexismus, Homophobie, Antisemitismus und so weiter jemals besser werden sollte.“
Also noch mal, ich rede hier über Musik, über Kunst und nur davon! Und da ist das auch erlaubt, gestattet und erwünscht! Wenn Du das jetzt mit dem weltpolitischen, totalitären Geschehen vermengen willst, ist das Deine Sache.
„Es gibt schlicht und ergreifend zu viele respektlose Egomanen mit Gottkomplexen.“
Wenn Du mir einreden willst, dass es kommerziellen Ausverkauf nicht gibt und dass es die Kunst, Szenen nicht kaputt macht, ja, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Glaubst Du jemand lässt sich einreden, dass es den Klimawandel gar nicht gibt und dass das Eis am Nordpol nur deswegen schmilzt, weil wir zu viel Eis beim Italiener essen?
@Watutinki
„Wenn Du mir einreden willst, dass es kommerziellen Ausverkauf nicht gibt“
Natürlich gibt es Kommerz. Gab es immer, wird es immer geben und immer hieß es „Ausverkauf“, „alles geht den Bach runter“ usw. und am Ende ging es immer weiter.
Nicht nur weiter, es entstand immer wieder Neues und das Neue wurde dann auch irgendwann erfolgreich und somit zum Kommerz.
Das ist das Normalste der Welt und es ist nicht nur Teil der Kunst und Kultur, es ist Teil des Lebens.
Niemand bestreitet das, aber es gibt Menschen wie mich, die es akzeptieren (akzeptieren, nicht zwingend gutheißen) und es gibt Menschen wie Dich, die es eben nicht nur nicht akzeptieren, sondern auch noch bei jeder Gelegenheit auf alles eindreschen (hoffentlich nur verbal), was nicht ihrem persönlichen Geschmack oder ihrer persönlichen Vorstellung entspricht.
Bei Dir ist es inzwischen zur regelrechten Manie geworden, bei jeder sich bietenden Gelegenheit von „Kommerz“, „Ausverkauf“, „Verrat“, „Fanverarsche“ und sonstigem zu predigen und sowohl Musiker und Label als auch Fans zu verdammen, die sich nicht Deiner Vorstellung der „reinen Lehre“ verschreiben.
Was Dir oder anderen gefällt ist völlig belanglos und jedem selbst überlassen, aber eben nur so lange wie es nicht zur Religion erkoren und alles andere verdammt, abgelehnt, ausgegrenzt, verunglimpft und attackiert wird, denn dann ist es nur noch Intoleranz und Respektlosigkeit.
Genauso läuft es leider auch hinsichtlich der viel größeren Probleme Sexualität/Sexismus, Antisemitismus, Rassismus.
@der holgie
Guter Kommentar.
Nur zum letzten Absatz möchte ich gerne noch auf etwas hinweisen. Solange es noch immer nicht ganz risikolos ist, offen erkennbar schwul/lesbisch (da reicht schon Händchenhalten) oder z.B. mit Kippa auf einem Festival zu sein, solange ist durchaus eine klare und deutlich sichtbare Positionierung von Veranstaltern und auch Bands nötig.
„Natürlich gibt es Kommerz. Gab es immer, wird es immer geben und immer hieß es „Ausverkauf“,“
Es heißt nur dann Ausverkauf, wenn die Kunst nicht mehr für sich selbst steht, sondern des Geldes wegen verbogen wird. Nur dann heißt es Auverkauf.
„alles geht den Bach runter“ usw. und am Ende ging es immer weiter. Nicht nur weiter, es entstand immer wieder Neues und das Neue wurde dann auch irgendwann erfolgreich und somit zum Kommerz.“
Natürlich entsteht immer etwas neues, aber deswegen muss man das Bestehende ja nicht vernichten. Tatsächlich kann man auch etwas neues entstehen lassen, ohne das Bestehende zu vernichten. Mit der kommerziellen Sense alles mühsam erbaute niederzumähen, mit der Begründung, es wird schon wieder etwas neues entstehen, ist finde ich ziemlich billig. Das ist das Gebrabbel von Managern aus der Wirtschaft, die bspw. den Urwald vernichten und einen dann erzählen, dann bauen wir ihn an anderer Stelle eben wieder auf.
Ich rede wie ein Fan dem die Kunst am Herzen liegt. Du redest immer wie jemand aus der Wirstchaft, der seinen Geldesel rechtfertigen möchte.
Ich bin durchaus für Moderniesierung, aber ich bin auch dafür, Schätze die sich mühsam entwickelt haben, zu schützen, zu bewahren und daraus Energie für neues zu ziehen, ohne das Bestehende zu vernichten.
„Ich rede wie ein Fan dem die Kunst am Herzen liegt. “
Du redest wie ein Fanatiker, der nichts außer seiner persönlichen Weltsicht gelten lässt und genau das ist das Problem, wenn es um Ausgrenzung, Unterdrückung, Sexismus und all die anderen Ismen geht.
Genau diese Engstirnigkeit bei Dir und bei so vielen anderen Menschen macht ein friedliches, von Respekt geprägtes Miteinander so schwer. Es fehlt nicht nur der Respekt für andere Geschmäcker, andere Lebensentwürfe und generell für alles was anders als man selbst und die eigene Geisteswelt ist, es fehlt jedes Verständnis dafür.
Dein letzter Satz zeigt sehr deutlich wie erzkonservativ Du bist und genau solch ein Erzkonservatismus ist es, der viele Menschen, wie schon ganz am Anfang geschrieben, in einer geistigen Welt der 50er, wenn nicht gar 30er Jahre des letzten Jahrhunderts verharren lässt. Sexismus, Homophobie, Fremdenhass sind auch nichts anderes als Erzkonservatismus und respektloses Unverständnis für etwas das nicht dem eigenen Geschmack/Lebensbild entspricht.
Der Wahnsinn dabei ist, dass Dir oder eben auch anderen Fanatikern eure persönlichen Geschmäcker, eure persönlichen Vorlieben niemand nehmen oder streitig machen möchte sondern anders denkende und fühlende Menschen, mit einem anderen Geschmack nur nicht immer und immer wieder von konservativen Fanatikern verunglimpft, attackiert, ausgegrenzt, beleidigt, angegriffen und missioniert werden wollen.
Kommerzieller Ausverkauf der Kunst, also möglichst viel Geld zu scheffeln und dafür seine Musik zu verbiegen, ist also lediglich ein anderer Lebensentwürf. Verstehe.
Wenn ihr mal die Sicht eines Außenstehenden eures kleinen Disputs braucht (wohl eher nicht, aber ich mach‘ ich trotzdem :-D):
Ich sehe Stormys Anliegen, welches in Ansätzen nachvollziehbar ist, finde aber, dass der etwas über’s Ziel hinaus schiesst.
Das war’s, weiter machen. 😉
Ich seh da gar nichts. Er vermengt wie immer Themen, die bei der schlussendlichen Beurteilung künstlerischer Werte, nichts miteinander zu tun habe.
„Es fehlt nicht nur der Respekt für andere Geschmäcker, andere Lebensentwürfe“
Was soll der Quatsch mit den Lebensentwürfen? Was hat das mit der Beurteilung der Kunst selbst zu tun?
Wenn man das Ganze so betrachten will wie stormy, müssten bei jedem Review hier bei metal.de, die Lebensumstände der Musiker mitberachtet werden und in die finale Bewertung des jeweiligen Albums mit einfließen.
Ja, das ist zwar angepasster, langweiliger Mainstrea Einerlei, was die Band heutzutage spielt, aber die Lebensentwürfe der Musiker geben das halt nicht anders her. Die müssen schließlich schauen, dass die Wurst auf das Brot kommt.
Was soll der Quatsch? Wollen wir die Musik tatsächlich so betrachten und bewerten?
Was ist mit den anderen Musikern, die sich sagen, Wurst schön und gut, aber nicht in dem ich meine Musik dafür verbiege. Die haben dann halt einfach andere Lebensentwürfe?? Merkst Du wie albern das ist!?
>Was soll der Quatsch mit den Lebensentwürfen? Was hat das mit der Beurteilung der Kunst selbst zu tun?<
Das z.B. meinte ich mit über's Ziel hinaus schiessen. 😉
Also über’s Ziel schiessen von Stormy. Lieber noch mal unmissverständlich machen. Hier geht’s ja in letzter Zeit ganz schön spitzfindig zu. 😀
Das ist aber der Kernaspekt seiner ganzen „Gedanken“, darauf kommt er quasi in jeder Diskussion, immer wieder zurück.
@Watutinki
„Was soll der Quatsch mit den Lebensentwürfen?“
Was sollen Lebensentwürfe wohl hinsichtlich des Themas, um das es hier geht?
Es geht halt nicht um Dich und um das was Du hier zum hundert und x-ten Mal versuchst zum Thema zu machen.
@Nili
Wenn Du meine Kommentare von Anfang an aufmerksam liest, dann stellst Du fest das ich Lebensentwürfe ins Spiel bringe, weil es eben im ursprünglichen Thema auch darum geht.
Watutinkis Fanatismus beschränkt sich auf den kleinen Bereich „einzig wahre Lehre des Black Metal“, ist in diesem Mikrokosmos aber ein Spiegelbild dessen, was im Großen hinsichtlich Lebensentwürfen, Sexualität, Geschlecht, Nationalität und so weiter genauso dogmatisch, unumstößlich konservativ und vor allem unversöhnlich zum tragen kommt.
Ich weiße nur darauf hin, dass es niemanden wundern braucht, wenn es bei wichtigen Themen wie Homophobie, Rassismus, Sexismus, Rassismus nicht klappt, wenn es schon bei so etwas unwichtigem Watutinkis Egofanatismus nicht klappt.
@Stormy
Ich finde trotzdem, dass du das zu weit fasst. Dann sprich diese Themen lieber separat an. Manchmal hängen Sachen zusammen, wo man das oberflächlich betrachtet nicht vermuten würde, aber man kann nicht immer von Allem auf Alles schließen. Dazu ist der Mensch zu komplex.
„Was sollen Lebensentwürfe wohl hinsichtlich des Themas, um das es hier geht?
Es geht halt nicht um Dich und um das was Du hier zum hundert und x-ten Mal versuchst zum Thema zu machen.“
Alter, wie schwach ist das denn. Unglaublich, wie billig Du dich hier vom Staub machst.
Ist wirklich besser dich zu ignorieren. So ein unsinniges, zusammenhangloses Geschwafel.
@Nili
Es geht um fehlende Toleranz in einer Szene, die sich gerne als besonders liberal sieht und nach außen verkauft.
Stattdessen findet man aber eben auch in dieser Szene all das, was man in der gesamten Gesellschaft findet. Sexismus, Rassismus, Homophobie, Antisemitismus, elitäres Gehabe, Ausgrenzung, Respektlosigkeit gegenüber anders denkenden und/oder anders lebenden Menschen, Verunglimpfung, Beleidigung, Diskreditierung, Hass und im realen Leben auf Festivals, in Clubs usw. auch körperliche Übergriffe.
Es fehlt an Toleranz und Respekt. Stattdessen herrscht, genau wie in der ganzen Gesellschaft, sehr viel Intoleranz, und zwar sowohl zu einem gewissen Teil bei den Musikern als auch zu einem großen Teil bei den Fans.
Das wäre an sich kein spezielles Thema hinsichtlich Metal und die Metal Szene, würde sich nicht gerade diese Szene als besonders liberal sehen, obwohl sie zutiefst konservativ und intolerant ist.
Da es im Grunde eben bei allem um elitäres Denken, Intoleranz und Respektlosigkeit geht, kann man nicht zwischen Intoleranz und Respektlosigkeit im Kleinen und im Großen unterscheiden. Was im Kleinen nicht funktioniert, das kann im Großen noch viel schwerer funktionieren.
Homophobie, Sexismus, Rassismus, Antisemitismus, Egoismus, Fanatismus, Respektlosigkeit und Intoleranz sind nun einmal keine separat voneinander existierenden Probleme. Sie hängen alle zusammen. Warum also sollte man jedes dieser Probleme separat betrachten?
@Stormy
Durchaus interessantes Thema, aber um jetzt kein Buch zu schreiben, ist das Schlüsselwort hier „Unterscheidungsvermögen“.
Speziell in deinem Disput mit Watutinki bleibe ich aber bei meiner Aussage.
Ich bin ja hier aber kein Schiedsrichter oder besitze sonst irgendeine Meinungs-Autorität, also macht mal.. 😉
Ich finde bei Watu ist es eine Geschmacksfrage, die nur er beantworten kann. Wenn er Produktionen von NB ablehnt, ist das seine Sache. Daraus zu stricken, er steht auf einer Linie mit Faschisten finde ich ein wenig weit hergeholt. Auch wenn ich seine Meinung überhaupt nicht teile.
Was stimmt mit diesem stormy denn nicht? XD
Selten soviel dünnschiss gelesen wie in den letzten minuten hier.
@Interkom
Wo habe ich Ihn auf eine Linie mit Faschisten gestellt? Das ist eine ziemlich dreiste Behauptung, nachdem ich immer und immer wieder differenziert und darauf hingewiesen habe, dass ich seinen Fanatismus, seine Engstirnigkeit, seinen Konservatismus, seine Intoleranz allem was nicht seinem Weltbild/Geschmack entspricht nur als Beispiel im eher unbedeutenden kleinen Bereich Musik sehe.
Sein Geschmack interessiert mich auch nicht, denn gestehe ich ihm voll und ganz zu. Was ich im Übrigen auch schon mehrfach betont habe.
Was ich kritisiere, das ist sein totalitäres, egozentrisches Auftreten, seine völlige Intoleranz allem gegenüber, was er persönlich als falsch ansieht, seine Respektlosigkeit all denen gegenüber, die Musik machen oder auch nur Musik mögen, die seinem Geschmack nicht entspricht.
Doch sogar das wäre alles noch halbwegs in Ordnung, wenn er es als seinen persönlichen für sich geltenden Geschmack deklarieren würde und nicht alles und jeden diskreditieren würde, was nicht seinem Geschmack und seinem Weltbild entspricht.
Da verhält er sich nämlich wie Homophobe, Sexisten, Antisemiten, Rassisten und sonstige Fanatiker es IN ANDEREN BEREICHEN tun. Da ist er respektlos, intolerant und erzkonservativ und deshalb ist er eben ein Beispiel wie es schon im Kleinen kein respektvolles Miteinander gibt.
Ich habe ihn auch nicht einfach so ohne Grund hier konkret angesprochen, sondern bin auf seinen ersten Kommentar hier eingegangen, der genau diese erzkonservative, respektlose und intolerante Haltung gegenüber einem anderen, sehr sachlichen und auf das ursprüngliche Thema bezogenen Kommentar widerspiegelt.
Ich habe ihn nie als Faschisten oder ähnliches bezeichnet, dass möchte ich hier klarstellen und ich verbitte mir solche Unterstellungen.
„Da verhält er sich nämlich wie Homophobe, Sexisten, Antisemiten, Rassisten und sonstige Fanatiker es IN ANDEREN BEREICHEN tun.“
Ja genau und deswegen höre und liebe ich Techno, Elektro, Jazz, Folk, Ambient, Trip-Hop, Pop, Wave, Gothic, Rock, Metal etc. und respektiere Rap, Hip-Hop und sogar Volksmusik. Weil ich so ein fantatischer Metal Nazi bin. LOL
Also, zwischen respektieren und tolerieren ist aber noch ein Unterschied. Zumindest bei mir, wenn es um deutsche! Volksmusik geht, ha ha.
@Watutinki
Du und jeder andere, der hier länger als zwei Wochen dabei ist, kennt Dich und deine Weltanschauung und wer noch nicht so lange dabei ist, der braucht sich nur Deine Kommentare hier unter diesem Beitrag durchlesen.
Das Du dich für tolerant hältst verwundert mich allerdings nicht, denn die meisten in ihrer Weltsicht gefangenen Fanatiker halten sich selbst für absolut tolerant. Da bist Du quasi voll im Mainstream der konservativen Engstirnigkeit angekommen.
P.S.
Nur ganz nebenbei, die wievielte Reinkarnation des braunen Lord ist dieser HateForest?
„Also, zwischen respektieren und tolerieren ist aber noch ein Unterschied. Zumindest bei mir, wenn es um deutsche! Volksmusik geht, ha ha.“
Hast Recht, muss ich korrigieren. Zumindest kann ich nachvollziehen, wieso man so etwas hört, aber Respektieren ist dessen dann doch zu viel. LOL
Der einzige der intolerant rüberkommt ist stormy xD
Was für eine Reinkarnation?
Kannst du dein Mitteilungsbedürfnis nicht woanders ausleben? Deine Meinung zu politischen und gesellschaftlichen Themen interessiert hier nämlich keine sau…
Ach Lordchen, Du bist süß. Wenn Du nicht möchtest das man Dich in all deinen Wiederauferstehungen erkennt, dann solltest Du mal lernen nicht für jede Mitteilung mehrere Kommentare hintereinander zu brauchen und auch an Deiner Impulskontrolle müsstest Du arbeiten. So ist es halt, vor allem hinsichtlich der Wortwahl, einfach recht offensichtlich.
Zu dem Teil mit Meinung zu politischen und gesellschaftlichen Dingen, Du hast schon mitbekommen um welches Thema es oben im Beitrag von Metal.de geht?
@stormy
Aber du reihst ihn doch selbst bei deiner Antwort in diese Reihe ein: „Da verhält er sich nämlich wie Homophobe, Sexisten, Antisemiten, Rassisten und sonstige Fanatiker es IN ANDEREN BEREICHEN tun.“
Er hat etwas für was er kämpfen möchte; und die Freiheit der Kunst, die er meint zu verteidigen, ist ja wohl ein hohes Gut (Der Weg dahin eine ganz andere Frage). Und politische Aussagen habe ich bislang von ihm noch nicht gelesen. Deshalb finde ich die Aufzählung nicht gerecht ihm gegenüber. Kannste natürlich handhaben wie es dir beliebt, das ist nur meine Beobachtung.
@Interkom
Willst Du hier nur provozieren, willst Du mich auf den Arm nehmen, oder kannst Du wirklich nicht zwischen „verhält sich wie“ und „ist ein“ unterscheiden?
Wozu denkst Du habe ich „IN ANDEREN BEREICHEN“ durchgehend in Großbuchstaben geschrieben? Wie deutlich muss man für Dich noch hervorheben, dass man jemanden nicht als etwas Bestimmtes bezeichnet, sondern nur sein Verhalten (Verhalten!!! Nicht seine Einstellung! Nicht sein Thema!) dem Verhalten anderer in anderen Zusammenhängen gleicht.
Auch politische Aussagen habe ich Ihm nie unterstellt. Was ist bitte so schwer daran geschriebenes richtig zu lesen?
Ganz offensichtlich hat er es aber mal wieder geschafft und alles auf sein Lieblingsthema, seine Definition echter und wahrer Kunst und deren Verteidigung zu reduzieren, obwohl es im Beitrag von Metal.de um etwas ganz anderes geht.
P.S.
Homophobe, Rassisten, Sexisten usw. meinen auch, sie müssten etwas, nämlich ihre Weltsicht verteidigen.
So, und damit habe ich ihn NICHT(!!!!) als Homophoben, Rassisten oder Sexisten bezeichnet, sondern lediglich den Bogen zum übergreifenden Thema geschlagen.
Ja genau, und weil Du es bei mir nur auf die Kunst beziehst, schreibst Du Sätze wie:
„Leider widerspricht deine TOTALITÄRE WELTSICHT, die du in hunderten Kommentaren, unter verschiedenen Namen missionarisch in die Welt geschrieben hast und die Du auch hier wieder vertrittst, genau diesem Punkt.“
„Ganz offensichtlich hat er es aber mal wieder geschafft und alles auf sein Lieblingsthema, seine Definition echter und wahrer Kunst und deren Verteidigung zu reduzieren, obwohl es im Beitrag von Metal.de um etwas ganz anderes geht. “
Du wusstest die ganze Zeit über worauf ich mich beziehe und hast Dich darauf eingelassen. Also fass Dir lieber mal selbst an die Nase.
Ich nehme das von dir so wahr, das hat nichts mit Provokation oder auf den Arm nehmen zu tun. Ich kenne dich nicht, auch nicht deine Motivation oder den Tonfall mit dem du das hier formulierst. Und ja, die genannten Gruppen setzen sich alle für Ziele ein, aber macht das nicht jeder, der sich politisch äußert? Sich für seine Überzeigungen einsetzen? Und damit möchte ich nicht eine Wertgleichheit zwischen Menschenrecht oder Intoleranz aufstellen, nur das jeder Ziele verfolgt. Und wenn du vielleicht auch noch Satanisten, militante Veganer, Fußballfans oder weiter aufgezählt hättest, die allesamt in EINEM ANDEREN BEREICH, Intoleranz aufgreifen, würde es nicht so aussehen, als würdest du ihn nur mit Positionen in Verbindung setzen, die allesamt rechts(-extrem) sind. Auch nur als Gleichnis.
@Interkom
Ich habe die Begriffe verwendet, die im Artikel von Metal.de genannt wurden und nicht selbst irgendwelche Begriffe eingeführt.
Zitat: „Ganz abgesehen davon müffelt nichts in dieser Welt so elend nach piefigem Fünfzigerjahre-Weltbild und dem sogenannten Establishment wie Homophobie, Rassismus, Sexismus, Ableismus oder jedwede andere Abwertung von Menschen aufgrund oberflächlicher Zuschreibungen.“
Du hast natürlich dahingehend Recht, dass auch militante Veganer, Fußball-/Sportfans und so weiter sehr oft sehr intolerant und respektlos anderen gegenüber auftreten. Auch im Beruf, in der Schule, in Nachbarschaften usw. gibt es Intoleranz und Respektlosigkeit gegenüber anderen Schulen, Firmen, Bewohnern von Nachbarhäusern. Könnte man alles aufführen, ist aber, wenn der ursprüngliche Beitrag gelesen wurde, nicht nötig, denn die dort genannten Beispiele reichen aus um das Thema/das Problem zu verdeutlichen.
Wo ich dich jedoch korrigieren muss, dass ist Deine Verortung von Homophoben, Sexisten, Antisemiten und auch Rassisten ausschließlich in der rechten Ecke. Das findet sich politisch und gesellschaftlich in allen Bereichen und Schichten. Gerade Antisemitismus ist, nur um ein Beispiel aufzugreifen, auch in linken Kreisen sehr weit verbreitet.
Dazu auch noch mal zur Klarstellung, es geht nicht darum das irgendjemandem seine Meinung, sein Geschmack nicht zugestanden werden soll. Weder allgemein noch unserem Kämpfer für die wahre Kunst.
Es geht darum, wie Verfechter ihrer persönlichen Wahrheiten diese anderen gegenüber äußern und zum Ausdruck bringen. Da sind wir dann nämlich bei den Verunglimpfungen, Ausgrenzungen, Respektlosigkeiten und der Intoleranz.
Jeder kann und darf seine Meinung vertreten, aber nicht indem alle die nicht in die Weltanschauung passen beleidigt und attackiert werden. Genau das ist es aber, wenn z.B. Musiker als geldgeile Verräter, die nur die Fans verarschen bezeichnet werden. Da ist kein Unterschied zu z.B. Fanatikern im Fußball, die Spieler beleidigen und bedrohen, nur weil diese den Verein wechseln.
All das ist in allen Bereichen der Gesellschaft zu finden. Hier im Beitrag von Metal.de geht es aber speziell um den Bereich der Metal Szene, die sich sehr gerne als besonders liberal darstellt, in Wahrheit aber, vor allem unter Fans aber auch unter Bands, eben erzkonservativ agiert. Unser Verteidiger der wahren Kunst ist da, so leid es mir tut, das perfekte Beispiel für diese zutiefst konservative, intolerante und respektlose Haltung vor allem gegenüber Musikern aber auch deren Fans.
„Da ist kein Unterschied zu z.B. Fanatikern im Fußball, die Spieler beleidigen und bedrohen, nur weil diese den Verein wechseln.“
Ja klar, ich zartes Pflänzchen bedrohe irgendwen. Wieder so eine unsinnige, komplett haltlose Unterstellung.
Wie dem auch sei, ich finde es problematisch, dass hier recht oft Probleme in der Metalszene damit abgetan wurden, dass Metal ein Querschnitt der Gesellschaft sei (was erstmal auch gewagt ist – Metal kommt vor allem aus Milieus der Arbeiterschaft und weniger aus der High society. Ja das wird natürlich mit der Zeit aufgeweicht, aber ich bezweifle, dass die Menge der Metalheads eine repräsentative Stichprobe der Gesamtgesellschaft ist) und das halt in der gesamten Gesellschaft ein Problem ist.
Das macht es doch aber nicht besser. Wenn ich z.B. den Alkoholismus in der Metalszene kritisiere wird der doch nicht besser, wenn er auch in der Gesamtgesellschaft zu sehen ist! So eine Denke ermuntert passives, fatalistisches Denken.
Viele Errungenschaften der Zivilisation haben wir utopischen Ideen zu verdanken, wie z.B. das Ende der Sklaverei, Ende der Rassentrennung, Frauenwahlrecht, etc., die vorher niemals jemand für möglich bzw. lösbar gehalten hatte.
Und genau damit wir gesellschaftlich weiterkommen, müssen wir Probleme eben konstruktiv angehen und uns eine Welt vorstellen, in der dieses gelöst werden kann. Alles andere ist meiner Ansicht nach alternativlos und zum Scheitern verdammt.
Deswegen werde ich mich weigern, zu akzeptieren, dass Dinge so bleiben müssten, wie sie sind. Auch auf die Gefahr hin, als Träumer, Gutmensch, Moralapostel oder sonstwas „verunglimpft“ zu werde, obwohl sie eigentlich verkappte Ausdrücke der Bewundern oder der Misgunst sind.
Negativität bringt einen weniger weit als vermessene Visionen es könnten.
Außerdem täte es den Beteiligten gut, nicht permanent in die ad hominem Argumentation hereinzufallen. Es ist egal, ob ein Argument von einem Fanatiker oder Toleranten kommt, es muss gleich bewertet werden.
Natürlich ist es mir bewusst, dass diese Formen nicht den Rechtsextremen vorbehalten sind, Frauenfeindlichkeit in der Punkszene, als es sie noch im größeren Umfang gab, ist ja auch ein alter Hut. Aber die Punkte werden nun meist mit Rechtsextremen in Verbindung gebracht, deshalb hat sich das für mich so gelesen.
@Interkom
„Aber die Punkte werden nun meist mit Rechtsextremen in Verbindung gebracht, deshalb hat sich das für mich so gelesen.“
Es wäre schön, wenn Du in Zukunft nur das beurteilst, was ich tatsächlich geschrieben habe und mir nicht etwas unterstellst, dass von wem auch immer „meist“ gemacht wird. Danke.
@Watutinki
Es drängt einem sich einem ja schon spaßeshalber die Frage auf, ob du Stormy mal die Freundin ausgespannt hast oder so. 😀
In den 80 zigern als ich anfing Metal und Hardrock zu hören war das tatsächlich
zumindest bei uns in der Region schon eine Subkultur die gegen den spießigen
Mief der damaligen Zeit anstinken wollte. Dieses richtig doofe Elitegelaber habe
ich aber erst in den 90 zigern wahrgenommen als immer neue Strömungen entstanden.
Für mich war das nie ein Problem Darkthrone neben Paradise Lost im Regal stehen zu
haben. Bepilzt auf Psychotic Waltz gabs danach die Ugra Karma Dröhnung und bei uns
fand das jeder geil. Mein bester Kumpel damals war schwuler Metalhead und ich hatte
ein Faible für Gasmasken. Leben und Leben lassen. Was mich heute eher abturnt ist dieses
aus allem ein Problem machen und penetrante Moralgewichse. Man muss nicht zwingend
Feindbilder herbei fabulieren.
Ich denke, was HateForest von sich gibt kann getrost weiter als reine Provokation abgetan werden.
RaXos Kommentar hingegen zahlt wunderbar auf meinen Standpunkt ein: Nur weil es „überall“ vorkommt, wird es nicht besser. Auf den Punkt, wie ich finde.
Der Disput zwischen Stormy und Watutinki hat für mich noch immer viel von gegenseitiger Aversion und ich hab das Gefühl, dass man sich hier gegenseitig die sprichwörtliche Butter auf dem Brot nicht gönnt.
Und Stormy: Ich verstehe, dass du nicht auf etwas festgenagelt werden willst, dass du vielleicht nicht Explizit geäußert hast. Ganz so einfach finde ich es aber nicht. Dass der eine oder andere hier einen gewissen Subtext erkennt, kann ich denjenigen nicht verübeln. Ging bzw. geht mir nach wie vor genauso.
Provokation? Nein, da steck schon eine tiefe Abneigung dahinter 🙂
@rtrkrt
Bitte deute nicht an, benenn den Subtext bitte, den zu erkennen glaubst.
Was den Disput mit Watutinki betrifft, so versteht den jeder, der hier die letzten Jahre die Kommentare von und Diskussionen mit ihm mitbekommen hat.
Ein gutes Dutzend User hat sich sehr viel Zeit genommen und sich sehr viel Mühe gegeben um mit Watutinki (Mai und wie auch immer er sich davor nannte) auseinanderzusetzen, auf ihn einzugehen und auch ihm Zusammenhänge zu erklären, die er nicht kennt oder wahrhaben möchte.
Das was er hier darüber schreibt was für ihn echte Kunst ist und was nicht, das ist nicht neu, das ist der hundertste Aufguss.
Die Formulierungen wie „geldgeile Musiker, die ihre Fans verarschen“ und so weiter sind keine Erfindungen von mir, das sind Zitate dessen, was Watutinki über Bands ablässt, wenn diese ihren Stil ändern, kommerziell erfolgreich werden, zu einem größeren Label wechseln und so weiter. Er spricht Musikern immer wieder ihre künstlerische Leistung ab, wenn diese auch nur im Ansatz von ihrer Musik leben können. Fans, die „große Bands“ oder Bands, die „Mainstream“ sind hören, werden als dargestellt als hätten sie keine Ahnung von Musik, keinen eigenen Geschmack und alles was man in diese Richtung aus elitärem Gehabe heraus kennt. Wenn er sich dann mal wieder an die Wand argumentiert hat, dann beginnt er alles was ihm geschrieben wird umzudeuten, sich zu widersprechen und alle anderen als ahnungslose Huren des Kommerzes zu bezeichnen.
Dabei formuliert er nie aus der Position des persönlichen Geschmacks, sondern immer aus einer herablassenden, respektlosen „so und nicht anders ist das, so hat das zu sein und so nicht“ Position und genau da schließt sich der Bogen zum Thema, aber das hatten wir jetzt ja zur Genüge. Schau Dir seinen ersten Kommentar hier an. Da schreibt jemand sehr sachlich und ausführlich etwas zum Thema des Artikels und er rotzt ihm einen „Ernsthaft? So viel kann ich gar nicht saufen…“ Einzeiler hin. Respekt?
Hat er sich überhaupt zum Thema geäußert? Natürlich nicht, aber er hat uns allen erklärt was Kunst ist und was nicht und wir haben das gefälligst so zu akzeptieren. Respekt? Toleranz?
Mir ist das langsam zu blöde, das was jeder hier auf Metal.de, sogar in dieser Diskussion nachlesen kann immer wieder zu erklären.
Was HateForest betrifft, der ist ein bekennender Rechtsaußen und nannte sich zuvor Lord Budweiser (als der bekam er den Spitznahmen brauner Lord) und anschließend Hail Grishnackh. Man erkennt ihn immer sehr leicht wieder, da er an sich hauptsächlich provoziert, selbst für kurze Mitteilungen mehrere aufeinanderfolgende Kommentare benötigt und sehr schnell, besonders in den späteren Abendstunden, verbal ausfällig wird.
Ich muss hier bei an das MEME „Someone is wrong on the Internet“ denken. Ich bin mit Watutinki auch nicht immer einer Meinung, aber so what? Das wird dir (Stormy) offensichtlich anders gehen, aber ich sehe hier echt nicht das gravierende Problem. Dann geht man sich halt aus dem Weg und muss halt mal flüchtig etwas lesen, was einem mißfällt. Es ist doch nirgendwo so einfach, sich aus dem Weg zu gehen wie im Internet.
stormy, ich habe mal versucht mich in Dich hineinzuversetzen und zu verstehen, was das für ein Mensch auf der anderen Seite ist, der sich in der derart aufwendigen Kommentaren darüber ablässt, was für ein schlechter Mensch ich doch bin. Es ist mir nicht gelungen. Außer, dass Du bei NB arbeitest würde mir nur einfalllen, dass Du wahrscheinlich noch realtiv jung bist und Dir daher die Gelassenheit fehlt. Mir aber manchmal auch, um ehrlich zu sein.
Im Endeffekt bin ich einfach nur jemand, der in Laufe der Jahrzehnte immer wieder die Erfahrung gemacht hat, wie der Geldfokus die Kunst kaputt gemacht hat, nicht nur im Metal. Daher habe ich diesbzgl. heutzutage eine ganz stringente Haltung zu diesem Thema. Ich bin also nur jemand, der keinen Bock mehr auf diesen kommerziellen Ausverkaufsmist hat, weil ich weiß, wo so etwas immer endet. Ob so eine Person es wirklich verdient hat, dass er sich unentwegt Deine Hasstiraden geben muss? Denk mal drüber nach ob das fair ist, es gibt echt schlimmere Menschen als mich.
Und – ich will mich damit ganz sicher in keinster Weise vergleichen -, aber wenn Du Dir mal Greenpeace anschaust, die herzallerliebste Greta oder besser ihr deutsches Gesicht Luisa Neubauer, die sind alle absolut nicht zimiperlich mit der Kritik gegen die Politik, die Wirtschaft etc. Da gibt es keine halben Sachen, das ist im Endeffekt alles elitäres Gehabe, ja klar, aber am Ende haben diese Leute im Kern halt einfach recht. Wenn wir alles zerstören, was uns am Leben erhält, gibt es uns Menschen bald nicht mehr. Und Geld ist auch hier der treibende Motor.
Also wie auch immer, überleg Dir echt mal ob ich wirklich das passende Opfer für deine Hasstiraden bin.
Und nein, ich bin auch kein Fussball Hooligan, ich habe noch niemanden in meinem Lebel Hurensohn genannt, so wie dass der SAP Hopp erleben durfte.
Also… ruhig Blut und einfach weiterarbeiten, NB ist wie New York, der Laden schläft nie! :))
Ich hab mich auch mal versucht in stormy reinzusetzen….
Drei Wochen Brechdurchfall
Ja, reinsetzten auch 😀 Gemeint war aber natürlich reinzuVERsetzen
zu HateForest:
q.e.d.
zu Watutinki:
Ich hatte mich schon gewundert, dass er so lange gebraucht hat um auch hier Nuclear Blast ins Spiel zu bringen und auch dieses ernste Thema mit seinem Kreuzzug gegen NB zu kapern, ohne auch nur einmal auf das eigentliche Thema eingegangen zu sein.
Einzige Anmerkung dazu: Ich arbeite nicht bei/für NB, widerspreche aber den Behauptungen, NB oder irgend ein anderes Label würde Bands aufkaufe, sie zwingen ihre Musik/ihren Stil zu ändern, Fans zwingen schlechte Musik zu kaufen und so weiter und dann Label(s) und alle Bands die dort unterschreiben als geldgeile Verräter bezeichnet werden.
@Nili
Wegsehen, weghören, weglesen kann nicht die Lösung sein. Das wäre so, als würde man Homosexuellen raten in der Öffentlichkeit nicht Händchen zu halten, wenn sie nicht angefeindet werden möchten, oder, um hier auf Metal.de zu bleiben, den Rat zu geben den Ideologien des braunen Lords zuzustimmen, wenn man nicht von ihm beleidigt werden möchte.
Zum Thema an sich:
Liest man sich die Kommentare der Reihe nach durch, dann erkennt man sehr schnell wie relevant das Thema ist und wie sehr es an Toleranz, Respekt aber vor allem an Bewusstsein für die Problematiken Ausgrenzung, Intoleranz, elitäres Verhalten und Respekt für andere und anderes auch (oder vielleicht sogar besonders) in der Metal Szene fehlt.
„Einzige Anmerkung dazu: Ich arbeite nicht bei/für NB“
Du verstehst nicht einmal Ironie, wenn ich sie fett hervorhebe. Dass ich Dich mit so etwas einfachem die ganze Zeit über provozieren kann, spricht schon Bände. Ich tippe jetzt auf Autismus. Da kann ich Dir dann gar nicht mal einen Vorwurf machen, dass Du so bist und so Zeugs schreibst. Kannst ja auch nichts dafür.
Andererseits, sich so vehemend dagegen zu wehren, dass man bei NB arbeitet. Ich kanns irgendwie auch wieder verstehen. :))
„Liest man sich die Kommentare der Reihe nach durch, dann erkennt man sehr schnell wie relevant das Thema ist und wie sehr es an Toleranz, Respekt aber vor allem an Bewusstsein für die Problematiken Ausgrenzung, Intoleranz, elitäres Verhalten und Respekt für andere und anderes auch (oder vielleicht sogar besonders) in der Metal Szene fehlt.“
„Dass ich Dich mit so etwas einfachem die ganze Zeit über provozieren kann, spricht schon Bände. Ich tippe jetzt auf Autismus.“
q.e.d.
„Wegsehen, weghören, weglesen kann nicht die Lösung sein. Das wäre so, als würde man Homosexuellen raten in der Öffentlichkeit nicht Händchen zu halten, wenn sie nicht angefeindet werden möchten, oder, um hier auf Metal.de zu bleiben, den Rat zu geben den Ideologien des braunen Lords zuzustimmen, wenn man nicht von ihm beleidigt werden möchte.“
Ich würde da unterscheiden, bei wem ich weghöre, wegsehe oder weglese. Für diesen Wandel der Szene sind nicht die Gegner relevant, die werden sich auch vom logischsten Argument nicht umstimmen lassen. Sondern die, die schweigen, die es als nicht sonderlich problematisch erleben. Und die können mitgenommen werden, aber vermutlich nicht dadurch, dass sie zu Xenophoben gemacht werden (das hört ja niemand gern, nicht mal Xenophobe). Aussagen zur Persönlichkeit zu machen, zwischen Freund und Feind zu unterscheiden, ist moralische Kommunikation (die jeder in gewissen Maße verinnerlicht hat) die eher trennt als verbindet. Diesbezüglich: @Watu, was sollte denn dieser Scheiß mit dem Homowitz gestern? Das ist doch unter deinem Niveau, oder? Und bitte keine: „der hat aber… gesagt“-Rechtfertigungen. Jeder ist für sein Geschreibsel selbst verantwortlich.
Ich sage nicht, dass man bei dem Thema grundsätzlich immer und überall wegsehen, weghören und weglesen soll. Es geht hier in erster Linie um deinen (Stormy) Disput mit Watutinki. Das führt einfach zu nichts. Wer jetzt „Schuld“ hat ist dabei auch völlig irrelevant und bedarf keiner ellenlangen Erklärungen.
Da ja eh schon fast alle involviert sind: Dass mit dem Witz von gestern sehe ich einfach als im Eifer des Gefechts. Watutinki ist ja bisher nicht durch diskriminierende Sprüche oder so aufgefallen. Jetzt weiß man ja, dass Metal.de diesen „Humor“ nicht teilt und gut ist. Mehr würde ich da, aufgrund dieses einen Scherzes, aber nicht herauslesen.
Wie gesagt: Unterscheidungsvermögen..
„@Watu, was sollte denn dieser Scheiß mit dem Homowitz gestern? Das ist doch unter deinem Niveau, oder? Und bitte keine: „der hat aber… gesagt“-Rechtfertigungen. Jeder ist für sein Geschreibsel selbst verantwortlich.“
Ja, war vielleicht nicht meine beste Idee. Aber böse wars nicht gemeint, schon gar nicht gegenüber „dem anderen Ufer“. Für mich ist das kein Tabu Thema, deshalb gehe ich damit auch realtiv locker, humoristsich um.
Beim Autisten bleibe ich aber, ich glaube da habe ich bei stormy in’s Schwarze getroffen.
Ist auch eher als Feststellung, Erklärung für sein Verhalten, als eine Kritik zu verstehen.
War ein misslungener Scherz und gut ist.
Sind wir jetzt endgültig so weit, der arme Watutinki ist das Opfer des bösen Stormy.
Watutinki darf provozieren, er darf beleidigen, er darf jede zweite Diskussion mit seinen Themn kapern, er muss sich nicht ein einziges Mal zum eigentlichen Thema äußern, aber wenn man ihm sachlich widerspricht und ausschließlich dann, wenn er es macht, versucht darauf hinzuweisen was er eigentlich macht, dann ist man der Böse, der dem armen, doch nur witzigen Watutinki zu nahetritt.
Wastutinki hat nichts gegen Homosexuelle, aber er macht homophobe Witze.
Watutinki hat nichts gegen Musik, die nicht seinem Geschmack entspricht, aber spricht den Musikern ihre künstlerische Leistung ab und bezeichnet die die erfolgreich sind als geldgeile Verräter an den Fans.
Wenn zehn- oder sogar hunderttausende Fans eine Band mögen, dann sind das für ihn fehlgeleitete Mainstream Mitläufer, die keine Ahnung von Musik haben.
Kunst ist nur Kunst, wenn er es als Kunst ansieht und alles andere ist Kommerz, Ausverkauf und Verarsche für den Mainstream.
Von seinem Hass auf ein bestimmtes Label, den er bei jeder sich bietenden Gelegenheit verbreitet, und der lediglich darauf fußt, dass ihm viele dort veröffentliche Alben nicht gefallen und er denkt die Bands würden dorthin gezwungen und den Musikern würde vorgeschrieben welche Musik sie wie machen sollen.
Nein, all das ist kein Witz, keine Übertreibung, es ist dutzendfach in endlosen Diskussionen auf Metal.de nachzulesen.
Aber hey, alles gut, ist doch ganz harmlos. Er meint es doch nicht böse und er vertritt doch nur seine Sicht der Dinge.
Klar, das machen auch Rassisten, Anarchisten, Antisemiten, Mobber, Homophobe, militante Tierschützer, Sexisten, fanatische Veganer, Säufer, Hooligans und so weiter und so fort. Sie alle sehen sich völlig im Recht, schuld sind grundsätzlich immer die anderen und wer sie kritisiert wird als Unterdrücker, Hater, Geisteskranker etc. hingestellt und sie selbst begeben sich in die Opferrolle. Täter-Opfer-Umkehr, aber wer mag schon Mahner.
Der arme Watutinki darf natürlich all das, was er so von sich gibt, denn er ist doch ganz harmlos und vertritt nur seine Meinung. Provozierend, beleidigend, respektlos, aber ganz harmlos.
Er schafft es nicht ein einziges Mal sich zum eigentlichen Thema zu äußern, aber das muss er doch nicht, er hat ganz lieb und nett provoziert, beleidigt und seine Missionarsarbeit getan.
Wie kann ich es mir nur erlauben ihn dafür zu kritisieren. Da liegt es doch auf der Hand, dass ich geistig krank bin, wie er mir so freundlich, liebevoll, witzig und einfach nur als netter Mensch offenbart, indem er mich hier als Autisten bezeichnet.
Lasst uns Watutinki, den weltoffenen, freundlichen, liberalen Witzbold feiern, lasst ihm alles vergeben und sperrt mich fanatischen Hater, der es gewagt hat das Thema von Metal.de aufzugreifen für immer.
Es wäre tatsächlich witzig, würden Typen wie er, quer durch alle Bereiche und Schichten der Gesellschaft mit dieser Tour und der Opferrolle nicht immer wieder durchkommen und stattdessen die die auf Missstände hinweisen zu den Bösen gemacht werden.
Ein dreifaches Hurra der Scheinheiligkeit und der ach so liberalen Gesellschaft, die Isten jeglicher Couleur mit offenen Armen aufnimmt, die Mahner lyncht und sich dann wundert warum so viel Hass und so wenig Frieden in ihr herrscht.
Erinnert sich eigentlich noch jemand, worum es eigentlich ging?
Darum ging es: http://www.metal.de/specials/st-anger-toxische-maennlichkeit-in-der-metalszene-422691/
So und jetzt noch viel Spaß dabei mir psychische Krankheiten anzudichten und den Artikel in seiner Notwendigkeit zu bestätigen.
P.S.
Sehr schade mal wieder, denn die Kommentare von CC20, BlindeGardine, ZarahMB, Berthold.Brechteisen, der erste Kommentar von rtrkrt und der Kommetar von der Holgie waren alle sehr sachlich und inhaltlich sehr interessant auf das Thema bezogen.
Oh je, was habe ich mir da nur angelacht. Fühlt sich schon an wie Stalking.
Ich geh da nicht mehr darauf ein, das ist mir echt zu albern.
Prägnantes Merkmal von Autisten ist wie bekannt, dass diese kein Humor verstehen und sich in ausufernden Details (Kommentaren) verlieren.
Lieber Stormy,
da hast du meinerseits vieles in den falschen Hals bzw., nach von Thun, ins falsche Ohr bekommen. Zwei Punkte, die mir besonders wichtig sind:
1. Du veränderst keine Menschen zum Positiven, wenn du Ihre Integrität verletzt. All diese Kategorien (Sexisten, Rassisten, Antisemiten) verletzen die Integrität der allermeisten Personen – und dass es diese verletzt ist auch gut so! Aber mit dieser Schädigung wird nicht jeder auskommen und sich umorientieren, außer diese Personen waren schon davor bewusst gegen Ismen aller Art und haben nur noch nicht bemerkt, dass sie ihre eigenen Werte verraten. Aber das sind nur relativ wenige, die meisten erleben es als Angriff auf ihre Integrität, die kannst du durch sowas für immer von Erkenntnissen fernhalten.
2. Sagt dir die critical whiteness Debatte irgendwas? Verkürzt: Alle Weiße sind Rassisten, weil sie durch die Stereotype ihre Privilegien gegen Nicht-Weiße verteidigen können. Ich gehe mit der Aussage völlig mit – und was heißt das hier? Dass ein Großteil, außer der jeweiligen Minderheit, Vorurteile gegen Minderheiten mit sich führt – die Frage ist nur nach dem Grad. Wenn man also anderen solche Positionen vorwirft, verschleiert man nur den eigenen Anteil, den man daran mitträgt. Meines Erachtens sollte man dankbar sein, dass man es selbst zu einem gewissen Grad an Reflexion gebracht hat und diesen Vorsprung anderen nicht vorwerfen, sondern denen dabei nachsichtig helfen, auch sensibler gegenüber anderen Lebensentwürfen zu sein, die nicht die eigenen sind.
Greetz Interkom
Mimimimimimi…. Nochmehr pseudotolerantes gelaber und ich muss kotzen.
Lasst euch Eier wachsen
Es gibt ja wohl kaum etwas, wofür man weniger Eier braucht, als im Internet unhöflich oder frech zu sein. Meine Werte hatten da aber auch mal Schieflage..
@Interkom
Nur nicht ganz kurz, weil ich hier echt keine Lust mehr habe mich wiederholt beleidigen zu lassen.
Du schreibst „Du veränderst keine Menschen zum Positiven, wenn du Ihre Integrität verletzt. All diese Kategorien (Sexisten, Rassisten, Antisemiten) verletzen die Integrität der allermeisten Personen“.
Dazu nur so viel, obwohl ich dachte es wäre inzwischen klar: Ich habe hier niemanden als Sexisten, Rassisten oder Antisemiten bezeichnet. Niemanden!
Ich habe Vergleiche zu deren Argumentation, Rhetorik und Vorgehen gezogen, aber ich habe niemanden als Sexisten, Rassisten oder Antisemiten bezeichnet.
Einzig zu bei HateForest (aka Lord Busweiser und Hail Grishnackh) habe ich seine weit rechte Position erwähnt, aber die hat er selbst oft genug erwähnt.
So, damit bin ich raus, denn am Ende ist doch alles nur als Scherz und total humorvoll gewesen, genau wie es die Typen sehen, die auf Festivals Frauen angrapschen oder die Mobber in der Schule, nachdem sich der oder die Mitschüler/in umgebracht hat.
Alles ganz harmlos und witzig, außer natürlich für die Betroffenen, aber hey, so ein paar Witze über Schwule, Behinderte oder mental Erkrankte gehen schließlich immer.
Sorry, aber mich kotzt es an, was alles Akzeptanz findet.
@all
Viel Spaß beim mir die Worte verdrehen und mir damit zu unterstellen ich hätte jemanden als Grapscher oder Mobber bezeichnet.
😀 😀 😀
Ob Du jemanden als Sexisten, Rassisten oder Antisemiten bezeichnest, oder jemanden mit Sexisten, Rassisten oder Antisemiten vergleichst, beides solltest Du einfach unterlassen. Wieso, wurde Dir jetzt schon mehrfach erläutert.
Stormy, ein letztes Mal versuche ich es noch mit einem Beispiel, warum man dich so versteht, obwohl du niemanden direkt so bezeichnet haben willst:
„Du verhälst dich wie Hitler. Das heißt natürlich nicht, dass du Hitler bist, du benimmst dich nur genau so wie Hitler.“
Es ist jetzt hoffentlich deutlich geworden und natürlich bist mit dem du nicht Du gemeint.
„So, damit bin ich raus, denn am Ende ist doch alles nur als Scherz und total humorvoll gewesen, genau wie es die Typen sehen, die auf Festivals Frauen angrapschen oder die Mobber in der Schule, nachdem sich der oder die Mitschüler/in umgebracht hat.
Alles ganz harmlos und witzig, außer natürlich für die Betroffenen, aber hey, so ein paar Witze über Schwule, Behinderte oder mental Erkrankte gehen schließlich immer.
Sorry, aber mich kotzt es an, was alles Akzeptanz findet.“
Wie kommst du darauf, dass das Akzeptanz findet? Ich schlage nur vor, aus Aussagen keine Persönlichkeit zu entwerfen – und zwar um dem berechtigten Anliegen nicht zu schaden. „Das ist ein homofeindlicher Satz“ ist etwas anderes als „Du bist homophob“. Und auch in deiner Aufzählung wirst du hoffentlich eine Differenz zwischen tatsächlichem Vergehen und unreflektiertem Humor sehen. Das erste erwächst nicht selten aus dem zweiten, insofern ist das selbstverständlich nicht unproblematisch. Doch Menschen sind lernfähig und zwar mehr, wenn man ihre Integrität beachtet. Und das sage ich dir ausdrücklich aus meinem Standpunkt der Lehrerbildung im Rahmen der politischen Unterrichtsfächer.
„Es gibt ja wohl kaum etwas, wofür man weniger Eier braucht, als im Internet unhöflich oder frech zu sein.“ Das fasst die Problematik der Hatespeech im Internet hervorragend zusammen. Sollte sich als Kalenderspruch jeder vor den Bildschirm hängen.
@Interkom
Jetzt muss ich doch noch einmal nachfragen.
Wenn nun ein radikaler Tierschützer die gleiche Rhetorik, die gleiche Strategie (Schopenhauer lässt grüßen) wie sagen wir mal ein Fußball-Hooligan benutzt, dann darf man nicht darauf hinweisen, obwohl strategisch rhetorisch die gleichen Worte, Ausflüchte, Kniffe gebraucht werden, da sich der Tierschützer sonst in einen Topf geworfen sieht mit dem Hooligan. Habe ich das richtig verstanden?
Sorry, aber das wäre grundfalsch, denn es würde die grundlegende Problematik marginalisieren, Nischen schaffen, die alle für sich nicht besonders bedeutend sind und somit Ausgrenzung, Diffamierung, Respektlosigkeit, Egoismus usw., die allen Ismen gemein sind, verharmlosen und zur Randnotiz machen. Frei nach dem Motto „Ach, hier geht es ja nur um Metal, da ist so ein bisschen Frauenfeindlichkeit und der ein oder andere Homo-Witz schon drin.“.
Wenn jemand der deutschen Sprache nicht mächtig genug ist zwischen „Du benutzt die gleichen Worte wie…“ und „Du bist ein…“ unterscheiden zu können, dann wäre das nicht das Problem des Mahners, es wäre das Problem des fehlenden Intellekts des Angesprochenen.
Ist es aber in nahezu allen Fällen, in denen es um Ismen geht, nicht. Die Angesprochenen verstehen sehr genau was gesagt wurde, verdrehen es aber genau zu diesem angeblichen „Du bist…“ um damit selbst die Opferrolle einzunehmen und das Gegenüber zu diskreditieren, zur Verteidigung zu zwingen und so vom eigentlichen Thema abzulenken.
Schopenhauer, Kunstgriffe der Eristischen Dialektik
„Wenn nun ein radikaler Tierschützer die gleiche Rhetorik, die gleiche Strategie (Schopenhauer lässt grüßen) wie sagen wir mal ein Fußball-Hooligan benutzt, dann darf man nicht darauf hinweisen, obwohl strategisch rhetorisch die gleichen Worte, Ausflüchte, Kniffe gebraucht werden, da sich der Tierschützer sonst in einen Topf geworfen sieht mit dem Hooligan. Habe ich das richtig verstanden?“
All diese Kommunikation dient der Differenzverfestigung zwischen innen und außen. Egal wer sie äußert. Und das geht vom Gartenlaubenvereinsmitglied bis in die Ismen. Wenn du sagst, jemand ist wie ein Sexist, dann eröffnest du genauso diese Differenz und erwartest den Ausschluss. Ich sage nicht, dass das alles unwidersprochen sein soll – im Gegenteil. Aber widerspreche Aussagen und nicht Personen, mit dem Kopf durch die Wand wirst du wenig bis gar nichts erreichen.
Diese Regel gilt hier nicht für einen gewissen Mitforisten, dessen Furzgeräusche von der Hinterbank man auch einfach ignorieren und sich seine Kräfte sparen kann. Für solche geht es nur um Aufmerksamkeit, nicht um Diskussionen. Dessen Genuss ist es zu stören, keine Aufmerksamkeit ist das größte Gift für solche.
@Interkom
„jemand ist wie ein Sexist“
Die Formulierung „jemand IST wie xy“ bedeutet etwas völlig anderes, wie die Formulierung „jemand nutzt gleiche rhetorische Kniffe wie xy“. (Beispiel: Ein Linker ist kein Nazi und ein Nazi kein Linker, ihre Argumentationen, ihre Rhetorik, ihre totalitäre „nur mein Weltbild ist das Richtige und zwar für alle“ Haltung und ihre völlige Ablehnung auch nur leicht anderes denkender deckt sich zwar nicht inhaltlich aber in ihrer Form auf erschreckende Art und Weise)
Jedem, der der deutschen Sprache auch nur im Ansatz mächtig ist, ist das klar und niemand, der nicht ganz bewusst die Bedeutung verdreht um vom eigentlichen Thema abzulenken und/oder seinen Gegenüber zu diskreditieren, würde aus einem Hinweis auf Parallelen in der Rhetorik und Vorgehensweise von unterschiedlichen Isten konstruieren selbst als einer dieser anderen Isten bezeichnet zu werden.
„Genuss ist es zu stören,“
Das ist der Genuss und das Ziel aller Isten.
„keine Aufmerksamkeit ist das größte Gift für solche.“
Damit gibt man den Isten freie Hand und vermittelt ihnen das Gefühl tatsächlich richtig zu liegen, denn es widerspricht ihnen ja niemand.
Ignorieren ist zwar die bequemste Form mit Ismen umzugehen, es ist aber auch die gefährlichste.
P.S.
Wenn man nicht möchte, dass einem jemand sein eigenes Auftreten mit dem Auftreten anderer Isten vergleicht, dann sollte man vielleicht einfach auf Respektlosigkeiten, Beleidigungen, Provokationen, Ablenkungen, Ausgrenzungen etc. verzichten und sich auch sonst nicht extremistisch, sektiererisch oder elitär, sondern ganz einfach normal, offen, tolerant und sachlich geben.
P.P.S.
Da es ja leider weiter untergeht, thematisch geht es hier eigentlich um diesen sehr guten und sehr wichtigen Beitrag von Metal.de: https://www.metal.de/specials/st-anger-toxische-maennlichkeit-in-der-metalszene-422691 und darauf sollte man langsam wieder zurückkommen. Schon allein aus Respekt den Autoren von Metal.de und den Usern CC20, BlindeGardine, ZarahMB, Berthold.Brechteisen, rtrkrt und der Holgie gegenüber, die sich die Zeit genommen haben und sich ausführlich, differenziert und vor allem sachlich zu eben diesem Thema geäußert haben.
„Jedem, der der deutschen Sprache auch nur im Ansatz mächtig ist, ist das klar und niemand, der nicht ganz bewusst die Bedeutung verdreht um vom eigentlichen Thema abzulenken und/oder seinen Gegenüber zu diskreditieren, würde aus einem Hinweis auf Parallelen in der Rhetorik und Vorgehensweise von unterschiedlichen Isten konstruieren selbst als einer dieser anderen Isten bezeichnet zu werden. “
Du kannst gerne noch ein paar Mal wiederholen, dass ich (oder auch rtrkrt) im Gegensatz zu dir der deutschen Sprache nicht mächtig bin. Du kannst das auch alles als Angriff auf deine Persönlichkeit begreifen, aber ich habe immer nur deine Formulierung aufgegriffen.
Und zum Text: Dem habe ich wenig hinzuzufügen, weil ich die Meinung teile, dass Metal keine Gruppen ausschließen oder verächtlich machen sollte. Das habe ich auch schon zuvor deutlich gemacht. Meine Differenz ergibt sich nicht zum Text, sondern zum Umgang mit den dort aufgeführten Problemen. Der Wandel wird nicht mit der Brechstange erreicht, sondern nötigt Geduld gegenüber den Personen, die zumindest willens sind, sich die Wahrnehmung anderer anzuhören. Für die anderen gilt: Kommunikationsverweigerung. Ich kenne das aus anderen Onlineforen, da kapern die Trolle jede Diskussion, weil auf einmal alle auf die einschlagen wollen. Effekt: Alle reden über das vom Troll gesetzte Thema, eine intolerante Meinung wird zum Diskurs und sorgt für eine Verschiebung des Sagbaren. Im echten Leben sieht so etwas anders aus, das bezieht sich speziell auf die Onlinekommunikation.
„und sich auch sonst nicht extremistisch, sektiererisch oder elitär, sondern ganz einfach normal, offen, tolerant und sachlich geben.“
Das heißt, wenn man Kritik am kommerziellen Ausverkauf der Kunst ansetzt, dann ist man also in Deinen Augen „extremistisch, sektiererisch, elitär“
Komische Sichtweise.
@Interkom
„Du kannst gerne noch ein paar Mal wiederholen, dass ich (oder auch rtrkrt) im Gegensatz zu dir der deutschen Sprache nicht mächtig bin. Du kannst das auch alles als Angriff auf deine Persönlichkeit begreifen, aber ich habe immer nur deine Formulierung aufgegriffen.“
Du machst es schon wieder. Du verdrehst mir die Worte.
Ich habe NICHT behauptet Du oder sonst wer wäre der deutschen Sprache nicht mächtig, sondern habe absolut klar zum Ausdruck gebracht, dass Du und andere nur so tun und das mit Absicht.
Du verdrehst das Geschriebene und Du unterschlägst ganz bewusst der Hälfte meiner sehr deutlich formulierten Aussage:
„Wenn jemand der deutschen Sprache nicht mächtig genug ist zwischen „Du benutzt die gleichen Worte wie…“ und „Du bist ein…“ unterscheiden zu können, dann wäre das nicht das Problem des Mahners, es wäre das Problem des fehlenden Intellekts des Angesprochenen.
Ist es aber in nahezu allen Fällen, in denen es um Ismen geht, nicht. Die Angesprochenen verstehen sehr genau was gesagt wurde, verdrehen es aber genau zu diesem angeblichen „Du bist…“ um damit selbst die Opferrolle einzunehmen und das Gegenüber zu diskreditieren, zur Verteidigung zu zwingen und so vom eigentlichen Thema abzulenken.
Schopenhauer, Kunstgriffe der Eristischen Dialektik“.
Damit ist die Diskussion für mich endgültig erledigt. Um ständig absichtliche Fehldeutungen und nun auch noch manipulative Zitate meiner Aussagen richtigzustellen, fehlt mir die Zeit.
Mit Respekt und Anstand hat dein Worteverdrehen und absichtlich nur aus dem Zusammenhang gerissen zu zitieren nichts zu tun, aber da bist du hier und ganz generell ja in bester Gesellschaft.
Auch gut, die Diskussion dreht sich im Kreis und jetzt bin ich ein bösartiger Manipulator. Weißt du was, red einfach weiter so wie bisher, halte dich für besser, wenn du andere in Schubladen steckst und glaube weiter fest daran, dass deine Texte wertfrei formuliert und ohne Hintergrundkenntnisse verstanden werden können. Wird schon.
Ich habe mich in der Zwischenzeit nochmal gesammelt. Oder es zumindest versucht.
Ich bin der Ansicht, der Vorwurf, den man Watutinki machen darf, und den dieser sich auch gefallen lassen muss, ist der, dass er seinen Definitionsrahmen bezüglich der Kunst und das ihm scheinbar enorm am Herzen liegende Thema des Verrats an dieser bzw. des Ausverkaufs in einem Thread zur Anwendung gebracht hat, bei dem es im Kern um etwas anderes, übergeordnetes geht. Ob er damit richtig oder falsch liegt, kann und möchte ich gar nicht beurteilen. Zumal es mein initialer Gedanke war, mich zum tatsächlichen Thema zu äußern.
Ach, und dann wäre da noch die Sache mit dem blöden Witz. Es hat rein gar nichts damit zu tun, dass ich jemanden in Schutz nehmen will, wenn ich sage, man soll das nicht überbewerten. Das liegt darin begründet, dass ich die (hier im Thread höchstwahrscheinlich kontroverse und äußerst unpopuläre) Meinung vertrete, dass sich nicht gleich ein Lynchmob mobilisieren muss, wenn irgendwer mal einen dummen Spruch auf Kosten eines Lebensentwurfs macht, der als selbstverständlicher Bestandteil der Gesellschaft betrachtet werden möchte. Dann doch erst recht? Oder ist Toleranz doch eine Einbahnstraße? Ein Beispiel: Wenn schwarze und/oder homosexuelle Kollegen sich über meinen Nachnamen lustig machen, der rein zufällig auch der der wohl bekanntesten deutschen Politikerin ist, dann amüsieren sich alle mit ihnen – welch vortrefflicher Witz und wichtiges Zeichen dafür, wie gut die Kollegen integriert sind. (Achtung: Wahre, aber Bewusst überspitze Darstellung.) Erlaube ich mir hingegen einen ebenso bewusst überspitzten Seitenhieb auf das klischeehaft überkandidelte Verhalten meines homosexuellen Kollegen, bin ich was? Homophob? Nö. Mein Kollege kann darüber lachen. Und womöglich können diejenigen, die sich manchmal etwas zu vehement für die Rechte eines Lebensentwurfs einsetzen, der nicht der ihre ist, noch etwas von meinem Kollegen lernen. (Überspitzung Ende.)
Und Stormy, dir möchte ich deine Ansichten gar nicht vorwerfen, weil sie in meinen Augen nachvollziehbar und ehrbar sind. Was ich dir vorwerfe, ist deine Angewohnheit, dich hinter sprachlichen Spitzfindigkeiten zu verstecken, obwohl du es nicht nötig hättest. Dich damit aus der Verantwortung für das geschriebene ziehen zu wollen, in dem du klarstellst, nur mit Vergleichen, nicht aber mit konkreten Unterstellungen gearbeitet zu haben … da traue ich dir ehrlich gesagt mehr zu. Der Hitler-Vergleich einige Kommentare weiter oben war zwar (zweckmäßig) plump, hat es aber auf den Punkt gebracht. Dann darf man sich auch mal dazu bekennen, übers Ziel hinausgeschossen zu sein. Völlig egal, ob es gegen Watutinki oder irgendeinen anderen Teilnehmer dieser Diskussion ging.
So … allen recht gemacht habe ich es damit sowieso nicht, aber vielleicht habe ich es ja geschafft, die Diskussion zum eigentlichen Artikel unabhängig von dem entbrannten Diskurs um Stormy/Watutinki um eine neue Facette zu erweitern? Vielleicht?
Dir ist schon bewusst, dass es ein sehr großer Unterschied ist, ob man mit jemandem der einen kennt und weiß, wie etwas gemeint ist einen Witz über diese Person/mit dieser Person macht, wenn diese Person anwesend ist oder man einen pauschalen Witz, der über eine ganze Gruppe von Menschen macht, oder?
Außerdem ist es völlig unerheblich, ob Du, Ich oder irgendein Witzeerzähler etwas nur für einen dummen Spruch hält. Es ist entscheidend wie die Menschen, auf deren Kosten der Witz geht diesen empfinden und da ist die Sache wohl klar, wenn es um Homophobie, Rassismus, Sexismus, Ableismus (um nur mal die vier Beispiele aus dem Artikel zu nennen) geht.
P.S.
Vielen Dank, dass Du mir sprachliche Spitzfindigkeiten vorwirfst. Ich werde daraus lernen und in Zukunft absichtliche Verdrehungen meiner Aussagen und auch absichtlich aus dem Zusammenhang gerissene Zitate nicht mehr richtigstellen und einfach akzeptieren, denn dann bin ich nicht mehr spitzfindig, sondern einfach nur noch das was irgendjemand gerade von mir halten möchte. Am besten ich schreibe nur noch kurz das Alphabet, wenn ich etwas mitteilen möchte, dann kann jeder reininterpretieren was er oder sie gerne lesen möchte.
Macht es für alle einfacher. Ich kann das Alphabet per copy and paste einfügen, was mir sehr viel Zeit spart und alle anderen brauchen meine Kommentare noch nicht einmal mehr lesen, geschweige denn dass sie über meine Worte nachdenken müssten.
Also an alle: a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z
„Ich bin der Ansicht, der Vorwurf, den man Watutinki machen darf, und den dieser sich auch gefallen lassen muss, ist der, dass er seinen Definitionsrahmen bezüglich der Kunst und das ihm scheinbar enorm am Herzen liegende Thema des Verrats an dieser bzw. des Ausverkaufs in einem Thread zur Anwendung gebracht hat, bei dem es im Kern um etwas anderes, übergeordnetes geht. Ob er damit richtig oder falsch liegt, kann und möchte ich gar nicht beurteilen. Zumal es mein initialer Gedanke war, mich zum tatsächlichen Thema zu äußern.“
Also eigentlich wollte ich Dir spontan zustimmen, habe mir dann aber noch mal oben angeschaut, wo das Thema quasi abgeglitten ist und finde zumindest, dass ich dazu nicht den Stein des Anstoßes geworfen habe. Der kam wie üblich von stormy: „Es geht nicht darum Kunst einzuschränken, es geht darum Kunst zu befreien und nicht alles was dir oder anderen Egomanen nicht in den Kram passt mit Hass und Gewalt zu überziehen.“
Und das soll ich dann so stehen lassen? Hier fing der ganze stormy Wahnsinn, mit den pauschalen Vorwürfen und Verunglimpfung gegen mich (und andere) ja schon an. Das kann ich, muss ich aber nicht so stehen lassen.
Zuvor wurde von irgendwem der Vorschlag unterbreitet, dass man Scooter und Mors Principium Est ja auf ein Festival zusammenbringen sollte. Auf diese (wie ich finde wirklich blöde Idee), habe ich reagiert.
Also ja, ich habe das Thema dann weiter vorangetrieben, aber der Stein des Anstoßes kam nicht von mir.
Und das mit dem Witz bezieht sich darauf, dass ich stormy vom anderen Ufer vermutet habe? Ja mei, ich dachte wir sind da in der Metal Szene etwas lockerer, was das angeht. ;)) Das nächste mal weiß ich bescheid, dass man das hier nicht bringen darf, Spass hin oder her. Sorry.
Ich fand den Scherz zwar auch nicht so dramatisch, aber warum soll man da in der Metal-Szene lockerer sein? Whatever, es besteht vielleicht aber auch noch ein Unterschied zwischen Privatperson und Betreiber einer Internet-Seite..
Ich bilde mir ein, bislang zum allergrößten Teil um einen diplomatischen und konstruktiven Austausch bemüht gewesen zu sein. Aber jetzt habe ich allmählich das Gefühl, mit einem bockigen Kind zu diskutieren. Einem ausgesprochen eloquenten, bockigen Kind. Aber bockig allemal.
„Ich fand den Scherz zwar auch nicht so dramatisch, aber warum soll man da in der Metal-Szene lockerer sein? “
Ich bin ja eigentlich immer noch der Meinung, dass Metal nicht in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist und abseitige Normen daher tlws. sogar eher abgefeiert werden, als sich davon abgestoßen zu fühlen. Sehe ich das wirklich so falsch?
Ich hoffe, dass mit dem bockig war nicht auf mich gemünzt. Bockig bin ich eigentlich nur, wenn ich mich wieder von einer heißgeliebte Band verabschieden muss, weil diese meinen, sich als Nachbar von Phil Collins Villa, in Miami Beach etablieren zu müssen. Etwas überspitzt formuliert. ;))
Was heißt Mitte der Gesellschaft.. ich halte die Metal-Szene für ziemlich konservativ, trotz aller zur Schau gestellten Edgyness. Don’t judge a book by it’s cover oder so. Trotz langer Haare und Nieten näher an dem Großeltern dran als an den rebellischen Hippie-Eltern.. ach, du weißt, was ich mein‘. 😀
Ich betrachte das ja vor allem musikalisch und wir haben das Thema ja schon mal durchgekaut, ohne Konsens. Außerhalb der Metal Sehne und von einigen Metal Fans abgesehen, die man halt so kennt, begegnet mir Metal im gesellschaftlichen Alltag quasi gar nicht. Das muss dann schon Rammstein draufstehen oder in Abstrichen Metallica. Ersters würde ich persönlich nicht mal als Metal bezeichnen. ;))
Free-Jazz oder Avant-Garde (ohne Metal) begegnen mir im Alltag auch nicht, vielleicht sogar noch weniger. Ich glaub‘ ja immer noch, Metal wäre gerne besonderer (gibt’s das Wort?), als er tatsächlich ist. Die typische Hubris aller Jugendszenen, das gehört dazu, auch wenn der von alten Knackern gehört wird. Ich mag Metal, that’s it. Jetzt hab‘ ich den Faden verloren, aber wie du schon sagst, wegen durchgekaut.. 😉
Free-Jazz ist wohl auch eher ein Subgenre des Jazz. Jazz selbst ist im Alltag fest verankert und anerkannt.
Avant-Garde ist mir jetzt zu kryptisch, was soll das sein? Ist das überhaupt ein Musikgenre oder eher die Definition einer vom Mainstream abseitigen „Musikrichtung“?
Wieso bleiben wird nicht einfach bei den Haupt-Genres Techno, Pop, Hip-Hop/Rap, Folk, Jazz, Klassik, Rock, Reggae, Soul, RNB, Wave, Indie etc. etc. Das ist alles absolut alltagstauglich. Aber Metal…, wo??
Metal ist auch nur ’ne Art von Rock ’n Roll. Experimentelle Musik ist vereinfacht ausgedrückt Avant-Garde. Der Begriff bezeichnet aber nicht nur Musik. Dazu gibt’s auch ’nen Wikiperdia-Eintrag.
Du weißt aber, worauf ich hinaus will, also laß uns nicht um Wortspielerei tanzen. Wenn man nicht die extremsten Auswüchse des Metal nimmt, ist Metal IMO absolut alltagstauglich. Die extremsten Auswüchse anderer Richtungen sind wesentlich weniger Alltagstauglich.
Wenn du ein Beispiel aus der Klassik willst, gib bei Youtube mal
Penderecki: Threnody for the Victims of Hiroshima
Krzysztof Penderecki — Polymorphia
ein.
„Wenn man nicht die extremsten Auswüchse des Metal nimmt, ist Metal IMO absolut alltagstauglich.“
Und das wäre z.B. was genau? Und wo ist dann im Alltag anzutreffen? Ich meine ich kann mir nicht vorstellen, dass ich in einer Non-Metal affinen Runde Blind Guardian einlegen kann und das länger als 5 Minuten läuft.
In einer „normalen“ Runde kannst du nichts auflegen, außer Chart-Musik, Oldies, was halt so im Radio läuft. Da hast du es mit Opern auch schwer..
Glaube ich nicht. Musik muss in so einer Runde nicht immer gefallen, aber sie darf nicht nerven. Ich glaube das Metal Riffs Zuhörer nerven, wenn sie damit nichts anfangen können. Und das gilt eigentlcih auch für den typischen Gesang, von Growls gar nicht erst zu reden.
Und sorry, aber Du drückst Dich wie bei der letzten Diskussion zu diesem Thema, vor eindeutigen Beispielen aus dem Alltag. Das ist für mich ein ziemlich eindeutiges Zeichen. ;))
Hast du doch selber gesagt: Rammstein, Metallica, Linkin Park (alt), Guns ‚N Roses, Black Sabbath usw. Kannst du überall laufen lassen, wenn’s in moderater Lautstärke ist und nicht 24/7, außer im Altersheim oder so.
Selbst wenn es so wäre, dass nur ein kleiner, eingeschworener Kreis Metal hört: So what? Das sagt weder gegen noch für die Qualität von Metal etwas aus oder deutet auf ein bestimmtes psychologisches Profil der Hörerschaft hin.
Ich weiss nicht, ich versteh da was anderes unter Metal, vor allem von einem typischen Metal Song.
Komplexere Songstrukturen, generell längere Songs, nicht zwingend auf Melodie (Refrains) gepolt, epischer etc. Deshalb habe ich ja Blind Guardian als Beispiel genannt, das steckt für mich nahezu alles drinn, was einen Metal Song ausmacht und bei den von Dir aufgezählten Bands nahezu komplett fehlt.
Guns‚N Roses wird bei Wiki zudem als Hard Rock betitelt. NuMetal und Rammstein hatte noch nie etwas mit Metal zu tun. Im Endeffekt gibt es dann halt ein paar Oldie Klassiker, wie Black Sabbaths Paranoid, die jeder kennt und deshalb auch gespielt werden. Aber neuere Sachen?
KoRn, Limp Bizkit usw. gehören auch zum Metal-Kosmos und werden in einschlägigen Medien auch behandelt, ob’s dir passt oder nicht. Diese Diskussion müssen wir doch jetzt echt nicht nochmal aufwärmen. Worauf willst du eigentlich hinaus?
Applaus! Nun hat es Watutinki also zum gefühlt 935. Mal geschafft ein Thema vollständig für seine Agenda, was seiner Meinung nach echter Metal ist, wie echter Metal seiner Meinung nach wahrgenommen wird und wie echter Metal seiner Meinung nach gefälligst zu sein hat, gekapert. Diesmal sogar ein sehr ernstes Thema, zu dem er sich nicht ein einziges Mal geäußert hat.
Wenn das kein missionarischer Fanatismus und damit eng verwandt mit allen anderen Ismen ist, dann weiß ich wirklich nicht mehr, aber scheinbar ist das hier für alle, außer für mich, völlig in Ordnung.
Wenn hier jemand was gekapert hat, dann du diesen Bericht, mit deinem elendig langen geblubber über respekt und toleranz… gleichzeitig verunglimpfst du aber zahlreiche Leute in diesem Kommentarbereich. Merkste selber oder?
Geht dir bei dem Wort ‚ismen‘ eigentlich einer ab oder warum benutzt du es in fast jedem Beitrag?
Es wäre schön, wenn man das hier mal beenden könnte damit man auch wieder andere Beiträge auf dieser Seite mitbekommt und nicht nur deine absolut übertriebene Reaktion auf diesen Artikel. Danke!
„KoRn, Limp Bizkit usw. gehören auch zum Metal-Kosmos und werden in einschlägigen Medien auch behandelt, ob’s dir passt oder nicht.“
Vielleicht in ermangelungen dessen, dass sie nicht wissen, wie sie es sonst nennen sollen. Denn für Rock Musik ist es wiederum „zu hart“. Wenn man mal davon ausgeht, dass selbst Bon Jovi der Rock Sparte zugerechnet wird. ;))
Ich habe ja beschrieben, u.a. welche Merkmale zumindest für mich einen typischen Metal Song ausmachen. Und z.B. so etwas wie Blind Guardian, einer in der Metal Szene bekanntesten Metal Band überhaupt, legt keiner in einer Runde auf ohne Metal Fans auf.
Wenn Du das aber anders siehst, ok, dann ist es halt so. So what! ;))
„Diese Diskussion müssen wir doch jetzt echt nicht nochmal aufwärmen. Worauf willst du eigentlich hinaus?“
Das Metal nicht in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist. Aber auch hier, wenn Du das anders siehst, ist es halt so. Offenbar kommen wir da nicht zu einem Konsens, muss ja auch nicht.
Kann jeder glauben, was er will. Ich könnte mir auch vorstellen, dass das nicht das letzte mal war. Immerhin habe ich nun verstanden, dass das „Problem“ ist, dass du Metal anders definierst als ich. Da wird das schwierig. Für mich sind auch Nightwish, Within Temptation usw. Metal und das kannst du überall auflegen, aufgrund des lieblichen Frauengesangs.
Wie auch immer, ab und zu muss das wohl mal Thema sein. 🙂
„Für mich sind auch Nightwish, Within Temptation usw. Metal “
Das würde ich eher als Metal bezeichnen, als dieses NuMetal Zeugs. Es ist zwar extrem „liebliche Musik“, aber mein Verständnis ist jetzt nicht, dass Metal zwingend hart sein muss
True Black Metal ist vom „normalen“ Metal IMO genauso weit weg, wie z.B. Nu Metal. True Black Metal hat starke Ambient-Anleihen (Repetition, atmosphärischer Rausch-Sound) und Nu Metal eben Rap. Beides ist für mich aber gleichberechtigt Metal, unabhängig davon, ob ich es mag oder nicht.
Man könnte aber auch sagen, dass NuMetal nur wegen dem Pop/Rap Aspekt, überhaupt großflächig gehört wird und nicht wgn. dem „Metal“ Faktor“. ;))
Warum hören denn Kids KORN, SOAD, Limp Bizkit etc., aber bei Blind Guardian, Rhapsody of Fire, Opeth, Moonspell winken sie dankend ab?
Kann man also tatsächlich sagen, dass Metal in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, nur weil ein SubStil in die Welt gerufen wurde, der quasi Justin Bieber mit Powerchord „Metal“ Riffs kombiniert??
,,Warum hören denn Kids KORN, SOAD, Limp Bizkit etc., aber bei Blind Guardian, Rhapsody of Fire, Opeth, Moonspell winken sie dankend ab?“
Im Jahr ’21 hören sicher die wenigsten Kids Korn usw… Wie kommst du auf so einen Quatsch?
„Im Jahr ’21 hören sicher die wenigsten Kids Korn usw… Wie kommst du auf so einen Quatsch?“
Haste auch wieder recht. Aber wo ist dann der Metal in der Mitte der Gesellschaft??
Metal gab es nie in der Mitte der Gesellschaft. Nu Metal würde ich heute eher mit Sachen wie Billie Eilish vergleichen. Das trifft einfach den Zahn der Zeit und verschwindet genauso schnell wie es aufgetaucht ist.
Ja klar, kann jeder seine eigenen Kriterien aufstellen. Das nennt man jetzt wohl alternative Fakten. Kann man so machen, aber so kann man nicht diskutieren. Ist ja aber auch nicht schlimm.
„Warum hören denn Kids KORN, SOAD, Limp Bizkit etc., aber bei Blind Guardian, Rhapsody of Fire, Opeth, Moonspell winken sie dankend ab?“
Da sieht man mal, dass das Internet um die Jahrtausendwende herum tatsächlich noch langsamer gewesen ist als heute. Der Post hat ganze 20 Jahre gebraucht, bis er erschienen ist.
Haha… ich glaube bei KORN ist das aber auch tatsächlich immer noch zutreffend.
Und wenn bei den Kids mal etwas in Richtung „Metal“ aufgelegt sind, dann sind das immer noch diese alten NuMetal Alben. Ansonsten existiert „Metal“ bei denen quasi nicht, würde ich sagen.
Sorry, meinte nicht Korn, sondern Slipknot.
Ich gehörte selber zu den Kids, die damals Korn, System of a Down und Slipknot gehört haben – und ich bin heute 40. Was bei den jungen Leuten heutzutage in Sachen Metal angesagt ist, weiß ich gar nicht so wirklich. Trancecore vielleicht? Ist das noch ein Ding? Jedenfalls habe ich das Gefühl, dass nach Nu Metal und Metalcore kein weiterer größerer Hype mehr kam. Und wenn doch, ist der komplett an mir vorbeigegangen.
Kommt immer drauf an wie man das definiert…
Synth Wave ist auch kein Metal und hat dennoch Vibes die man dem Metal zu schreiben könnte. Nicht wegen harten Riffs oder so, sondern wegen der transportierten Stimmung.
Ich denke da geht auch heute eher die Reise hin, metal als stimmungsgebendes Gerüst für andere Genres zu nutzen. Ich mein bei Nu Metal war das auch nicht anders. Da steckt soviel anderes Zeug mit drin… Das rein im metal kontext zu sehen ist einfach falsch
Es gibt halt immer einen Oberbegriff, der vieles zusammenfasst. War in den 90ern mit dem Grunge nicht anders. Da wurden auch Nirvana, Soundgarden und Alice in Chains in einen Topf geworfen, obwohl sie völlig unterschiedlich klangen.
Ich kenn z.b. viele metaller die den ein oder anderen Song von Lana del Rey abfeiern. Ist das Metal? Sicher nicht….aber das Gefühl, die Stimmung ist garnicht so weit vom Metal weg mit man im ersten Moment vielleicht denken könnte
Das mit dem Vibe sehe ich auch so, Metal ist nicht nur schwere Metal Riffs und fertig.
So wie der Nirvana Sound in der Öffentlichkeit Grunge definiert hat, gibt es für mich aber auch so etwas wie eine Blaupause, für einen klassichen Metal Song. Was nicht bedeuetet, dass man alles andere dann nicht als Metal bezeichnen darf. NuMetal war für mich aber immer sehr sehr weit weg von dieser Blaupause.
Für den Fan ist das Kategorisieren natürlich immens wichtig, um auch neues schneller für sich Entdecken zu könnnen.
Für den Künstler, gerade in der heutigen Zeit, sieht die welt dahingehend bestimmt anders aus. Sich kreativ als Musiker auszuleben aber gleichzeitig in Schubladen zu denken ist ein Widerspruch in sich… Ist aber Alltag
„Ich kenn z.b. viele metaller die den ein oder anderen Song von Lana del Rey abfeiern.“
Gehöre ich definitiv dazu. Die Dame veröffentlicht mir nur zuviel Material und wird dadurch etwas belanglos.
„Ist das Metal? Sicher nicht….aber das Gefühl, die Stimmung ist garnicht so weit vom Metal weg mit man im ersten Moment vielleicht denken könnte“
Das könnt eman z.B. auch für Depeche Mode sagen.
Allerdings würde ich damit nicht behaupten, dass der Metal, also der klassische Metal in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist. Für mich bleibt dieser etwas „animalisches“, etwas besonderes.
Den Metal der 80er, 90er gibt es heute so nicht mehr…. Idafür hat sich das Genre viel zu sehr verändert. Ich hab manchmal das Gefühl das einige in der Zeit stehengeblieben sind und alles verteufeln was halt nicht klingt wie die frühen Slayer, Maiden, Darkthrone usw….
Das war eine völlig andere Zeit, völlig andere Bedingungen und Lebensphilosophien die dahinter steckten als es heute nunmal der Fall ist.
An den Black Metal der zweiten Welle wird heute nichts mehr rankommen. Dafür höre ich heute mehr experimentelle Sachen wie The Body, Lingua Ignota, Amenra, Pertubator usw…
Das Spektrum ist einfach viel größer geworden speziell im Metal Kosmos
Nicht dort angekommen? Dann besuch doch mal freiwillig ein Battlebeast Konzert 🤔
Redet euch mal ruhig weiter ein, dass die Sonnenstudio Muddi und ihr scheiß reaktionärer Elektriker Macker von nebenan keinen Metal hören, oder vielmehr das, was sie dafür halten.
,,…also der klassische Metal in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist. Für mich bleibt dieser etwas „animalisches“, etwas besonderes.“
Nicht besonderer als der ursprüngliche HipHop, Jazz, Rock usw 😉
Die Gesellschaft unterliegt einem ständigen wandel, weshalb ich das Thema garnicht erstnin Angriff nehmen würde. Denke nichr das da eine zielführende Diskussion entstehen kann, was man ja auch hier regelmäßig sieht
Kann ich komplett so stehen lassen 😉
„Nicht besonderer als der ursprüngliche HipHop, Jazz, Rock usw 😉“
HipHop, Jazz, Rock etc. wird „in der Mitte der Gesellschaft“ zu allem möglichen verschwurbelt. Sei es in der alltäglichen Werbung, es läuft im Supermarkt, seit es auf normalen Partys etc. HipHop, Jazz, Rock ist ein Teil der Mitte der Gesellschaft, es definiert die Mitte der Gesellschaft!
Den klassichen Metal sehe ich abseits davon, Metal ist meiner Meinung nach immer noch zu animalisch, auch die verarbeiteten Themen passen da nicht rein.
Warum muss ich zum Antworten eigentlich komplett hoch scrollen? Hey Metal.de verbessert mal eure völlig freie Seite dahingehend, dass ich dies nicht mehr tun muss! 😂
Ansonsten hab ich keine Probleme, oder diskutieren wir am obigen Thema tatsächlich meilenweit vorbei?
Ozzy auf’m Schacht ist animalisch, aber ansonsten betrifft das Adjektiv noch nicht einmal Raw Black Metal im tasmanischen Borderline Pub. Entschuldige, aber dies permanent zu betonen ist mir zu einfach.
,,oder diskutieren wir am obigen Thema tatsächlich meilenweit vorbei?“
Jo… Aber besser isses 😉
Klar kann man Metal als was besonderes betrachten….
Oder eben man vegleicht ihn mit dem Cousin mit dem keiner spielen will 😀
Alles im Leben ist Auslegungssache…
P.S. das mit dem Hochscrollen find ich auch dezent nervig, besonders bei knapp 180 Kommentaren xD
Inzwischen kann man den Titel des St. Anger Specials „Feigheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“ in Bezug auf die hier entstandene Diskussion, oder besser Männergruppe, fast schon als prophetisch bezeichnen.
Da bestärken sich die, die Angst davor haben Metal könne auch nur im Ansatz etwas mehr als eine völlige Nischenerscheinung sein, weil sie sich dann als Fan nicht mehr als etwas elitär Besonderes sehen könnten und die anderen, bei denen allein der Gedanke, dass Metal mehr/anders als weiß, männlich und heterosexuell sein könnte, absolute Panik auslöst.
Tja, Pech gehabt, Iron Maiden, Judas Priest, Saxen, Ozzy und viele mehr sind absoluter Mainstream und damit in der Mitte der Gesellschaft angekommen und akzeptiert, Rob Halford ist bekennend homosexuell, und Arch Enemy haben bereits die zweite Frontfrau.
Ich zitiere dazu einfach jemanden, für den Angst das Beherrschende Element seines Lebens ist. Angst vor Ausländern, Angst vor fremden Kulturen, Angst vor jeder Form der Sexualität, die nicht heterosexuell ist, Angst vor Begriffen wie Toleranz, Integration und Respekt, also kurz Angst vor allem was ihm und seinen Brüdern im Geiste fremd ist.
Das Zitat, welches aus dieser Richtung kommend natürlich ein echter Brüller ist, trifft das Problem dieses kleinen Gesprächskreises perfekt: „Lasst euch Eier wachsen.“
Was ich in meinem Freundes/Bekanntenkreis mitbekomme, ist das die meisten sich halt nicht mit Metal auseinandersetzen wollen, wo ich auch keinen Vorwurf mache. Sobald ich einen Metal Song anmache, heißt es sofort, „wie kann man nur auf so einen Geschrei stehen?!“ oder „da wird doch nur rumgeschrien..“ Kann ich z.T. nachvollziehen, da das erste, was ich denke mal den meisten sofort positiv oder negativ auffällt, halt der Gesang und nicht die Instrumentierung ist. Spielst du aber einmal „Last Resort“ von PR gehen alle steil, da wird ja auch nicht wie blöd „rumgeschrien“.. Mache mir trotzdem dann und wann die Mühe, Kumpels/Bekannten zu zeigen, weshalb ich Metal liebe und suche dann schonmal, YouTube sei dank, nur die Gitarrenspuren von LoG oder nen Drum Playtrough von JFAC raus, wo dann selbst ein Laie/Kumpel sagt, „wow das sieht echt krass aus wie die spielen können, hätte ich nicht gedacht, für mich hörte sich das immer nur so an, als wenn die ihre Instrumente vergewaltigen..“ Weil mich nichts mehr anpisst wie die letztere Aussage.. es laufen grade mal 2 Sekunden von einem Song und schon wird son Satz rausgehauen. So hab ich es zumindest in meinem Freundes/Bekanntenkreis geschafft, dass die Leute etwas mehr, meinen Musikgeschmack zumindest respektieren und nicht immer direkt ihre Standardphrasen raushauen, die ich einfach nicht mehr hören kann, aber mir fallen dann doch ganz gute Konter ein, wenn ich als Beifahrer mal wieder in den Genuss von RafCamora und Bonez MC komme..
Hey! Ich wäre echt erleichtert, so meine Töchter lesbisch würden. Das würde mir das ein, oder andere graue Haar verursacht durch Testosterondinosaurier ersparen 😂 Und so sie dann noch das Tingvalle Trio, die Jedi Mind Tricks UND Obscura diggten, könnte ich auf der Stelle glücklich tot umfallen lol.
https://youtu.be/FGmZeQAdIVA
Also prinzipiell hatte nili insbesondere NuMetal Band als Beispiel genannt. Da sind wir uns einige, Schnee von gestern sind.
Jetzt kommt der stormy mit Iron Maiden, Judas Priest, Saxen, Ozzy, dagegen wäre NuMetal ja sogar der neuste Schitt schlechthin.
Nun gibt es besttimmte Metal Vibes, die man in anderer Musik, in anderen Musiker wiederfindet, aber das dann als Metal zu bezeichnen, ist finde ich, dann doch zu weit gegriffen.
Also ich weiß immer noch nicht, was das denn für aktueller Metal sein soll, der heutzutage in der Mitte der Gesellschaft angekommen sein soll??
@dan360: Ich meine das ist ein Beispiel wie Gang und gäbe ist. Genau so würde ich das einschätzen und erlebe ich es selbst.
@ClutchNixon
Du warst auch nicht angesprochen. Ansonsten volle Zustimmung. 👍
Bis auf das e. Martin Tingvall schreibt sich ohne. 😉
„Bis auf das e. Martin Tingvall schreibt sich ohne. 😉“
Sag ich doch, Autist. :))
@Watutinki
Oh ja, Autisten die 😉 verwenden. Alles klar.
Dunning und Kruger lassen schön grüßen.
P.S.
Ganz großes Kino, Autismus als Provokation zu missbrauchen. Zwar kein Wunder, nachdem Du ja auch homophobe Witzchen ganz toll findest, aber ist das wirklich Dein Niveau?
Provozieren und Beleidigen ist doch eigentlich die Kernkompetenz eines anderen hier.
P.P.S.
Um auch noch etwas sachliches zu der ganzen „was ist Metal und wo ist er angekommen“ Debatte beizutragen, wenn man gut 90 Prozent dessen was unter den Oberbegriff Metal fällt ausklammert und nur auf besonders extreme Spielarten blickt, dann hättest Du mit deiner Sichtweise, dass Metal nicht in der Mitte, also im Mainstream angekommen ist, sogar recht, nur solltest Du dann nicht mehr von Metal sprechen, sondern ganz konkret die Nische, auf die Du dich beziehst benennen, denn Metal ist eben grob geschätzt neunmal mehr als das was Du persönlich für Dich darunter verstehst.
Solange immer nur vom extrem weit gefächerten Begriff Metal die Rede ist, wird Dir immer widersprochen werden und Du wirst immer gegen Windmühlen kämpfen.
„wenn man gut 90 Prozent dessen was unter den Oberbegriff Metal fällt ausklammert und nur auf besonders extreme Spielarten blickt, dann hättest Du mit deiner Sichtweise, dass Metal nicht in der Mitte, also im Mainstream angekommen ist, sogar recht,“
Mich interesisren die 10% nicht, mich interessiert die 90% klassichen Metals, die angeblich in der Mitte Gesellschaft angekommen sind. Wo sind die???? Hallo???
@Watutinki
„mich interessiert die 90% klassichen Metals, die angeblich in der Mitte Gesellschaft angekommen sind. Wo sind die???? Hallo???“
Zum Beispiel in Werbespots der BARMER https://youtu.be/pnXgA4Q1Ek4 , der PSD Bank https://youtu.be/RGA7AJQmGDA oder der Deutschen Alzheimer Gesellschaft e.V. https://youtu.be/xFH73-3IjlY
Du kannst aber auch auf die Soundtracks verschiedener Blockbuster wie z.B. Mission: Impossible (Metallica), DareDevil (Evanescence), Ace Ventura (Cannibal Corps), Last Action Hero (Megadeth) oder The Crow (Pantera) schaun.
Was ist mit Filmen wie Happy Metal oder Heavy Trip, die zwar auch nicht den Mega Erfolg hatten, weil die Storys einfach nicht gerade sehr geistreich waren, aber auch ganz sicher nicht nur für eine eingeschworene Fangemeinde von ein paar hundert Leuten gedreht wurden?
Allein Metallica und Iron Maiden haben jeweils über 100 Millionen Alben verkauft, bei Judas Priest sind es über 50 Millionen Alben und selbst Blind Guardian hat von „A Night at the Opera“ allein in Deutschland über 100.000 Stück verkauft.
Man könnte auch fragen, wo ist klassischer Metal nicht?
Kann da vielleicht mal ein Musikwissenschaftler was zu sagen? lol Gibst da einen Bereich, der sich solcher Fragen akademisch annimmt? Das führt sonst zu nichts (wie bei allem hier) und ich tendiere in diesem Fall, Stormy zu zustimmen.
„und ich tendiere in diesem Fall, Stormy zu zustimmen.“
Du weisst genau wie Du mich schmerzvoll treffen kannst und hast es schamlos ausgenutzt!!
Ab mit Dir in’s Fegefeuer! :PP
Also dann werde ich Metal weiterhin als etwas besonderes bezeichnen, quasi als musikalischer Fetisch, in der Mitte der Gesellschaft! :))
Du persönlich kannst Metal bezeichnen, als was du willst. Es gibt da ja kein Gesetz für. 😉 Ich finde es halt interessant, andere Sichtweisen kennen zu lernen. Andere zu bekehren (besonders im Internet) sollte man sich abgewöhnen, wenn man nicht unglücklich werden will. 😀
Zweitpost, diesmal ohne Links. Mit Links wurde leider nicht freigeschalten.
@Watutinki
„mich interessiert die 90% klassichen Metals, die angeblich in der Mitte Gesellschaft angekommen sind. Wo sind die???? Hallo???“
Zum Beispiel in Werbespots der BARMER, der PSD Bank oder der Deutschen Alzheimer Gesellschaft e.V.
Du kannst aber auch auf die Soundtracks verschiedener Blockbuster wie z.B. Mission: Impossible (Metallica), DareDevil (Evanescence), Ace Ventura (Cannibal Corps), Last Action Hero (Megadeth) oder The Crow (Pantera) schaun.
Was ist mit Filmen wie Happy Metal oder Heavy Trip, die zwar auch nicht den Mega Erfolg hatten, weil die Storys einfach nicht gerade sehr geistreich waren, aber auch ganz sicher nicht nur für eine eingeschworene Fangemeinde von ein paar hundert Leuten gedreht wurden?
Allein Metallica und Iron Maiden haben jeweils über 100 Millionen Alben verkauft, bei Judas Priest sind es über 50 Millionen Alben und selbst Blind Guardian hat von „A Night at the Opera“ allein in Deutschland über 100.000 Stück verkauft.
Man könnte auch fragen, wo ist klassischer Metal nicht?
Wenn sich schwarze untereinander neger nennen, würdest du da eigentlich auch auf die Idee kommen einen flammenden Appell über Respekt und Toleranz abzuhalten oder lässt sich sowas einfach verdutzt zurück?
Lol…. Nur weil ich spakko gesagt hab wird der ganze Beitrag runtergenommen. In dem Kontext hätte man das ruhig stehen lassen können. Diese überempfindlichkeit ist echt zum kotzen
Wie die sich untereinander nennen und wie DU sie nennst, ist aber noch ein Unterschied, kulturell gesehen. Aus dem Grund ist „All Lives Matter“ auch kein adequates Statement auf „Black Lives Matter“. Kein bock das jetzt zu erklären. Wird das nicht anstrengend, immer edgy zu sein, vor allem wenn das niemand ernst nimmt und ziemlich undurchdacht ist?
„Wenn sich schwarze untereinander neger nennen, würdest du da eigentlich auch auf die Idee kommen einen flammenden Appell über Respekt und Toleranz abzuhalten oder lässt sich sowas einfach verdutzt zurück?“
Warum sollte mich das verdutzen?
Ich bin intellektuell in der Lage zwischen einem Gespräch, das zwei dunkelhäutige Menschen miteinander führen und einer pauschalen Bezeichnung aller dunkelhäutiger Menschen zu unterscheiden.
P.S.
Lass Dich wegen Deiner Angst vor Toleranz, Gendern (ich hatte deinen inzwischen entfernten Kommentar gelesen) und allem anderen was Dir fremd ist bitte behandeln. Es gibt wirklich gute Hilfsangebote.
Deine mangelnde Impulskontrolle und jetzt schon nachmittags auftretenden verbalen Entgleisungen, nur weil es evtl. um etwas geht, dass nicht Deinem nationalen, weißen, männlichen und heterosexuellen Weltbild entspricht, sind nicht nur nervig, sie sind vor allem peinlich.
Schreibe ich seit Jahren falsch, aber danke für den Hinweis 🤣
Ich gehe respektvoll mit den menschn um die es verdient haben… Und du gehört gewiss nicht dazu 🙂
Ich werd mich sicher nicht auf eine Diskussion mit dir einlassen. Das ist so wie wenn man einem vegan erklären will warum man fleisch ist… Sinnlos!
Das mit den zwei schwarzen war auch eher ironisch gemeint…
Wegen intellekt und so
@ „HateForest“, die blanke Nennung des Wortes selbst gab hier nicht den Anstoß, sondern viel mehr, dass du einen anderen User damit belegt hast. Das muss ich nicht weiter kommentieren, bevor ich’s lösche. Außer vielleicht mit der Beobachtung, dass Leute wie du treffenderweise zum Adressatenkreis des Artikels zählen.
Solche Beiträge werden auch weiterhin vollständig gelöscht werden, weil niemand ernsthaft erwarten kann, dass wir hier unsere kostbare Zeit darin investieren, das Bisschen Inhalt aus deinen Provokationen rauszufiltern, um die Beiträge noch zu bearbeiten. Es gibt ein paar simple Benimmregeln, deren Einhaltung wir einfach umstandslos voraussetzen können.
„Zum Beispiel in Werbespots der BARMER, der PSD Bank oder der Deutschen Alzheimer Gesellschaft e.V. Du kannst aber auch auf die Soundtracks verschiedener Blockbuster wie z.B. Mission: Impossible (Metallica), DareDevil (Evanescence), Ace Ventura (Cannibal Corps), Last Action Hero (Megadeth) oder The Crow (Pantera) schaun.“
Das kommt ja mal endlich was produktives von Dir, hätte ich gar nicht mehr erwartet. Mach doch bitte einfach weiter so und lass das ganze andere Generve sein. Das wäre echt fein!
Kenne das Zeugs ansonsten nicht, aber will mal versuchen mich da schlau zu machen.
„Was ist mit Filmen wie Happy Metal oder Heavy Trip, die zwar auch nicht den Mega Erfolg hatten,“
Ja klar, als Freak Szene taugt die Metal Szene schon, das hilft hier aber nicht weiter, bzw. es bestätigt eher meine Aussage.
„Allein Metallica und Iron Maiden haben jeweils über 100 Millionen Alben verkauft, bei Judas Priest sind es über 50 Millionen Alben und selbst Blind Guardian hat von „A Night at the Opera“ allein in Deutschland über 100.000 Stück verkauft.“
Die Old-school Bands sind irrelevant, es sollte schon um neue, aktuelle Musik gehen. Ansonsten weiß ich nicht, ob eine Verkaufzahl von 100.000 Alben nicht auch rein in der Metalszene erreichbar sind.
„Man könnte auch fragen, wo ist klassischer Metal nicht?“
Ja lass mal überlegen, ich glaub eigentlich so ziemlich überall, außerhalb der Metal Szene!
Rammstein waren eigentlich immer präsent. Auch bei Nicht-Metallern. Und das seit Jahren. Du hast lief im Radio. Die Konzerte verbreiten mehr deutsche Sprache als das Goethe Institut. Die laufen bei Fussballsendungen, Berichte kommen sogar auf privaten Sendern. Also an Rammstein kommst du nicht vorbei, die sind auch eine andere Liga als Metallica.
Aggressives Verhalten im Netz ist die Definition von mimimi. Mehr nicht. Abfallprodukt eines unbeachteten Lebens.
„Mich interesisren die 10% nicht, mich interessiert die 90% klassichen Metals,“
„Die Old-school Bands sind irrelevant, es sollte schon um neue, aktuelle Musik gehen.“
Entscheide Dich bitte oder formuliere so, dass man nicht aneinander vorbeiredet.
„es sollte schon um neue, aktuelle Musik gehen.“
Wenn Du damit komplett neue Spiel-/Stilrichtungen meinst, dann kann diese Richtung doch noch gar nicht irgendwo angekommen sein. Das ist dann vielleicht oder auch nicht in zehn bis zwanzig Jahren so. Bis dahin fällt es einfach unter die von mir erwähnten geschätzt 10% der gesamten Bandbreite Metal.
„ ob eine Verkaufzahl von 100.000 Alben nicht auch rein in der Metalszene erreichbar sind“
Wenn die Metal Szene so groß ist, dass eine Band einer Stilrichtung des Metal in dieser Szene von nur einem Album 100.000 Alben verkaufen kann, dann ist diese Szene so groß, das sie sich automatisch durch die gesamte Gesellschaft zieht und somit natürlich auch in deren Mitte angekommen ist.
„Ja lass mal überlegen, ich glaub eigentlich so ziemlich überall, außerhalb der Metal Szene!“
Hier bi ich mir schon wieder nicht sicher, wie Du diese Aussage meinst. Es drängt sich dabei fast der Verdacht auf für Dich ist „Metal Szene“ = „Menschen die Metal hören“.
Wenn dem so ist, dann Metal natürlich nie irgendwo anders ankommen.
Für mich und vermutlich die allermeisten anderen hier ist aber jemand der auch Metal hört, nicht zwingend Teil der Metal Szene.
„Das kommt ja mal endlich was produktives von Dir, hätte ich gar nicht mehr erwartet.“
Du machst es einem aber auch echt nicht leicht, denn für die paar Infos, inklusive ursprünglich sogar ein paar Links, hab ich vielleicht 10 Minuten mit Google benötigt.
Ich geh eigentlich davon aus Du hast Google, Bing etc. selbst mal bemüht, wenn Du so vehement Deinen Standpunkt vertrittst und Fragen stellst, die sich ein paar Minuten Recherche beantworten. Da schleicht sich schon etwas das Gefühl ein, Du möchtest einen auf den Arm nehmen. Sorry, das ist auch nicht böse gemeint, aber so kommt es eben rüber.
noch ein Beispiel:
Auf Radio R.SA-Sachsen gibt es z.B. jeden Donnerstag den Rockzirkus.
Dort läuft am Donnerstagabend zwischen 20 und 24 Uhr neben anderem Rock/HardRock/Metal auch Arch Enemy, Anthrax, Kreator, Amorphis und ähnliches.
Der Sender kommt über Antenne, DAB etc., spielt normalerweise hauptsächlich 80er und hat ein typisches Programmschema wie Antenne, RTL, die öffentlich-Rechtlichen usw. mit Nachrichten, Morgenshow, Berichten aus der Region. Also absolutes Mainstreamradio.
„Rammstein waren eigentlich immer präsent. Auch bei Nicht-Metallern. Und das seit Jahren. Du hast lief im Radio.“
Rammstein ist finde ich ein sehr spezielles Phämomen, mit einen großen Freak Faktor, es gibt da ja auch nicht wirklich was vergleichbares. Im Prinzip könnte man auch Marilyn Manson nennen. Aber so richtig als Metal, im klassichen Sinne, würde ich beides nicht bezeichnen. Geht eher in die NuMetal Ecke, nur ohne Rap und mit weniger Pop Attitüden.
Beides ist doch eher wegen dem Sonderstatus so erfolgreich, nicht weil es überragender Metal ist.
„Wenn Du damit komplett neue Spiel-/Stilrichtungen meinst, dann kann diese Richtung doch noch gar nicht irgendwo angekommen sein.“
Nein, ich rede nicht von neuen Musikrichtungen, sondern von aktuellen Alben von aktuellen Bands.
„Wenn die Metal Szene so groß ist, dass eine Band einer Stilrichtung des Metal in dieser Szene von nur einem Album 100.000 Alben verkaufen kann, dann ist diese Szene so groß, das sie sich automatisch durch die gesamte Gesellschaft zieht und somit natürlich auch in deren Mitte angekommen ist.“
Und wenn eine Musikerin wie Celine Dion über 30 Millionen Totenträgebei bei nur einem Album verkauft, wie bezeichnet man das dann bitte? Was sollen da bitte 100.000 € sein? Ich meine wir reden hier von Blind Guardian, viele bekannter, „neuere“ Metal Bands gibt es da nicht mehr.
„Für mich und vermutlich die allermeisten anderen hier ist aber jemand der auch Metal hört, nicht zwingend Teil der Metal Szene.“
Ich zähle jemanden zur Szene, der prinzipiell erst mal mit der Musik etwas anfangen kann und gerne hört. Man kann sie vielleicht auch einfach Metal affine Hörer nennen, denn unter Szene verstehe ich prinzipiell auch etwas mehr.
Wichtig ist aber eigentlich nicht, was man als Metal Szene definiert, sondern die Mitte der Gesellschaft, das ist hier relevanter.
„denn für die paar Infos, inklusive ursprünglich sogar ein paar Links, hab ich vielleicht 10 Minuten mit Google benötigt.“
Dafür musste ich aber sehr sehr oft hier nachfragen, bevor mal konkrete Beispiele gekommen sind.
„Dort läuft am Donnerstagabend zwischen 20 und 24 Uhr neben anderem Rock/HardRock/Metal auch Arch Enemy, Anthrax, Kreator, Amorphis und ähnliches.“
Na ja, spezielle Sendungen, einmal in der Woche, zu spätabendlichen Zeit gibt es fast zu jeder Musikrichtung.
Aber vielleicht trotzdem ein gutes Beispiel: Mitte der Gesellschaft ist für mich nicht irgendeine Sondersendung einmal die Woche, sondern eben der ganz normale Alltag. Wenn man 7 Tage die Woche, 24 Stunden lang immer mal wieder Metal im Programm einstreut, DAS ist für mich die Mitte der Gesellschaft. Alles andere ist maximal ein Sonderling dem man ab und zu mal etwas Neugierde zukommen lässt, weil man ja open minded daherkommen möchte.
@hateforest
Alter, was stimmt denn mit dir nicht? Bewegst du dich hier gerade im Rahmen einer Sozialstudie/Realsatire, oder bist du wirklich so ne arme Wurst? Das ist ja unfassbar 🤦♂️ Bitte hol dir Hilfe. Du meine Güte!
Ich fürchte das bestärkt den alles nur, wenn ich an mich früher denke. Irgendwann muss man einfach anfangen, sich selbst zu hinterfragen, mit den Themen über die man schreibt ernsthaft nachzudenken. Das kann nur von einem selbst kommen, so ähnlich wie bei Sucht. Die Rolle des Edgelords kann ja ’ne Zeitlang durchaus Spaß machen, aber das ist auf Dauer wie immer den selben Witz erzählen. Das geht aber nur, wenn man an den Themen wirklich Interesse hat und lediglich eine verquere Sichtweise. Wenn’s einem ausschließlich um’s anecken geht, wird’s schwierig. Das zeigt sich schon in der Ausdrucksweise, unabhängig vom Inhalt. Das war jetzt aber genug Sozialpädagoge.. 😀
@clutch wixon eigentlich wollte ich an der stelle wieder *grillen Zirpen* einfügen….aber das total gut durchdachte und schlaue system auf metal.de hat das tatsächlich als doppelpost erkannt.
Deswegen belass ichs jetzt einfach bei der Antwort: das einzige was unfassbar ist, ist dein Musikgeschmack mf 🙂
Rammstein New Metal? Das ist doch Industrial. Aber jetzt hab ich deinen Kniff – Mainstream Metal =\= Metal, deshalb Metal nicht in der Breite angekommen.
„Rammstein New Metal? Das ist doch Industrial.“
Ernsthaft? Vielleicht Industrial für Beginner und Warmduscher. :))
Ich denke bei Industrial eher an so etwas wie Alcec Empire und Konsorten.
„Aber jetzt hab ich deinen Kniff – Mainstream Metal =\= Metal, deshalb Metal nicht in der Breite angekommen.“
Ich denke, dass klassicher Metal nicht Mainstream tauglich ist, von der daher stimmt die Formel. Aber die Frage die man sich stellen sollte ist eher, wieso klassicher Metal nicht Maintstream tauglich sei kann. Der Erfolg alleine ist es zumindest nicht, das wäre zu billig.
Ich schreibe jetzt auch extra immer klassicher Metal, ich hoffe das wird berücksichtigt. :))
Soll mich das jetzt treffen du infantiler Fratz? 🤣 Hey Metal.de, mach den mal bitte wech
Naja, Rammstein groovt nicht sondern marschiert. Der Beat ist eindeutig aus dem Industrial. Und New Metal hat sich immer mehr am Groove des HipHop orientiert. Und Alec Empire ist tatsächlich ein gutes Beispiel, wenn auch nicht für Deutschland, aber in den Staaten oder Japan ist der ne große Nummer. Gibt auch dazu ne tolle Doku auf Arte. Das klassischer Metal im Radio nicht stattfindet, stimmt. Aber auch hier ist das ein deutsches Phänomen. Das sieht in anderen Ländern ganz anders aus. Der Spellmansprizen in Norwegen zeichnet auch regelmäßig Black Metal Bands aus.
@Watutinki
Was verstehst Du unter „klassischer Metal“?
Normalerweise bezeichnet der Begriff „klassisch“ nicht gerade die Subbereiche einer Musik-, Kunst-, Architektur-, Design-, oder auch Geschmacksrichtung.
„Wenn man 7 Tage die Woche, 24 Stunden lang immer mal wieder Metal im Programm einstreut, DAS ist für mich die Mitte der Gesellschaft.“
Nach dieser Definition wäre selbst Klassik nicht in der Mitte der Gesellschaft angekommen.
„Ich zähle jemanden zur Szene, der prinzipiell erst mal mit der Musik etwas anfangen kann und gerne hört. Man kann sie vielleicht auch einfach Metal affine Hörer nennen, denn unter Szene verstehe ich prinzipiell auch etwas mehr.
Wichtig ist aber eigentlich nicht, was man als Metal Szene definiert, sondern die Mitte der Gesellschaft, das ist hier relevanter.“
So wie Du es hier formulierst und auch zuvor schon angedeutet hast, ist für Dich die Mitte der Gesellschaft dadurch definiert, dass dort kein Metal gehört wird.
Nach dieser Herangehensweise kann Metal dort nie ankommen.
Ganz allgemein, entweder Du bist wirklich nicht in der Lage erst einmal klar und deutlich zu definieren und zu erklären was genau Du meinst, oder Du drehst nach jeder Erklärung an deinen Definitionen, um nur ja nicht das akzeptieren zu müssen was Du nicht hören möchtest, oder einfach nur selbst so nicht wahrnimmst.
Das ist nicht böse gemeint, aber wenn Du nicht erst einmal klarstellst, was für DICH „klassischer Metal“ ist und was DU unter der „Mitte der Gesellschaft“ verstehst, kann keine sinnvolle, zielführende Diskussion, ohne aneinander vorbeireden entstehen.
P.S.
Es wird generell im Mainstream Radio nur Musik gespielt, die nicht sperrig ist. Egal aus welchem Genre. Man könnte also, je nach Definition, auch sagen selbst Depeche Mode oder Bob Dylan sind nicht in der Mitte der Gesellschaft angekommen, denn es werden eben nur immer die gleichen vier, fünf für den Radio tauglichen Songs gespielt.
Dann bliebe aber die Frage was überhaupt irgendwo angekommen ist.
P.P.S.
Grundsätzlich zählen auch die Scorpions zum Heavy Metal Gesamtuniversum und ganz sachlich betrachtet sind die mit über 110 Millionen verkauften Alben und auch hinsichtlich Bekanntheit und Akzeptanz fester Bestandteil der Gesellschaft und werden sogar auf Bayern 1 regelmäßig im Radio gespielt.
Das nur mal als kleiner zusätzlicher Hinweis darauf, wie wichtig es ist doch erst einmal zu definieren was genau dieser „klassische Metal“ sein soll, der nicht irgendwo angekommen ist.
P.P.P.S.
Interkom hat das Problem der Diskussion gut auf den Punkt gebracht, denn ich vermute auch, dass für Dich Mainstream Metal einfach kein Metal ist und sich somit die ganze Diskussion in den Schwanz beißt, weil sobald eine Band im Mainstream ankommt, sie für Deine Definition nicht mehr als Metal gilt. So verläuft zumindest diese Diskussion bisher und so sind auch viele vorher gelaufen. Das führt aber zu nichts.
Und im deutschen Radio findet auch kein Techno, Battle-Rap oder ähnliches statt. Jedenfalls nicht der den die Fans als Ernst wahrnehmen würden.
Dieser über 200 Kommentare großer Diskussionsbereich hier, legt wunderschön dar, dass der Artikel ziemlich wahr und absolut gerechtfertigt ist. Da hat Johannes wunderschön ins schwarze getroffen. Chapeau!
Ich persönlich bewege mich dann doch lieber mehr im Core-Dunstkreis, da der meiner Ansicht nach viel toleranter und progressiver ist, als dieser klassische Metal, dem es wohl verboten ist, massenwirksam zu sein.
Hardcore und progessiv? Mutige These. Da gibt es nämlich mindestens zwei gegensätzliche Bewegungen. Einerseits Blüten wie der Emocore oder Post-Core – und auf den trifft das zu. Auf der anderen Seite, dieser Hardcore, der seine toxische Männlichkeit geradezu zelebriert. Zutätowiert, muskulös, Gang-Shouts, Gewaltphantasien und auch Homophobie. Die traf man ja sogar bei den Bad Brains an, die ich, wohlgemerkt nicht deswegen, wirklich schätze und die den Hardcore maßgeblich geformt haben.
Muss heute leider ordentlich Schuften, kann mich daher nicht kurzfristig um Antworten bemühen, komme aber darauf zu gegebener Zeit zurück!
„Ich persönlich bewege mich dann doch lieber mehr im Core-Dunstkreis, da der meiner Ansicht nach viel toleranter und progressiver ist, als dieser klassische Metal, dem es wohl verboten ist, massenwirksam zu sein.“
Ich schreibe dazu vielleicht einfach mal: Bei manchen Dingen will man einfach das Besondere bewahren. Bei anderen Dingen lohnt sich dieser „Kampf“ vielleicht nicht.
Und klingt bei Core und beim Modern Metal nicht mittlerweile fast alles stagnativ gleich?? War bislang eher so mein Eindruck.
Wenn man bedenkt das minimum die Hälfte der Kommentare von lediglich zwei Personen stammen (die natürlich alles andere als repräsentativ für die Metalszene sind) erledigt sich der letzte Kommentar von selbst
@Hate Forest
Es tut sich halt kaum jemand an, sich sachlich und ausführlich zum Thema zu äußern, wenn er dann von Dir ein ums andere Mal beleidigt wird, nur weil er deine faschistische Meinung zum Thema nicht teilt.
Was Watutinki betrifft, der kann nur ein Thema. Deshalb kann man es aber durchaus versuchen auch ihn auf das eigentliche Thema wenigstens zu sensibilisieren.
Leider hat das nicht funktioniert und auch andere haben sich von den Ablenkungen anstecken lassen.
So dreht sich nun halt wieder einmal alles darum was Metal ist, wie er zu sein hat und so weiter. Macht aber eigentlich nichts, denn die ganze Diskussion dient doch hinsichtlich des Artikels zumindest als gutes Anschauungsbeispiel und Du als das perfekte abschreckende Beispiel dafür, wozu Angst vor allem einem selbst Fremden führt. Such Dir Hilfe, denn dein Gejammere wird immer peinlicher.
Nachtrag:
„Wenn man bedenkt das minimum die Hälfte der Kommentare von lediglich zwei Personen stammen“
Das nennt sich Austausch und ist an sich Grundlage einer zielführenden Diskussion.
Wenig zielführend ist es, wenn man nur irgendetwas in die Diskussion wirft und sich dann wieder zurückzieht, denn das hat mit Austausch nichts zu tun.
Für einen Menschen mit totalitären Vorlieben mag der Austausch von Meinungen und Ansichten sowie eine offene Diskussion darüber zwar seltsam klingen, es ist aber nun einmal die Grundlage für ein friedliches zusammenleben einer Gemeinschaft.
„Gaylord mcfuck ist wieder in da house 😀“
Such Dir Hilfe.
Klar … So ein (gesellschaftliches!) Thema auf einer Metal Seite zu diskutieren ist natürlich von immenser wichtigkeit und sowas von überhaupt nicht sinnlos. Wie wärs wenn ihr euch da engagiert wo es macht? Im Internet kann halt jeder Welle machen… Gehört nichts dazu und verändert auch nichts.
Die nächsten 200 Kommentare können dann mal kommen.
Und du Vogel weist nun woher genau, dass wir uns nicht engagieren? Mal davon abgesehen, dass gegen Verlierer wie dich aufzustehen sehr wohl auch Engagement ist und sei es noch so klein. Vielmehr bist du doch derjenige, der sich hinter aussagekräftigem Nickname und martialischer Sprache versteckt. Am besten du übst dich noch ein wenig in Dialektik bevor du von diesem Server verschwindest.
@ClutchNixon
Word!
Süß … Wie sie sich gegen einen vermeintlich rechtsextremennaziquerdenker solidarisieren – der Regenbogen scheint euch förmlich aus dem Arschloch… Großartig! 👏
Wenn ichs könnte würd ich euch das Bundesverdienstkreuz geben … Weil ihr nicht wegseht und aufsteht gegen so gemein gefährliche Menschen wie ich es bin 😀
Habt ihr auch noch die Eier in der Hose wenn wieder einer aus Afrika wahrlos auf menschen einsticht wie in Würzburg und ihr daneben steht?
Immer diese tragischen Einzelfälle…
Aber ihr habt ja schon erkannt, die wahre gefahr lauert auf Seiten wie Metal.de 😀
@HateForset
Warum fordern eigentlich ausgerechnet permanent jammernde Weicheier und Feiglinge, die sich vor allem ihnen Fremden fürchten, wie Du und Deine Gesinnungsgenossen von anderen sich Eier wachsen zu lassen?
Ist die Projektion, oder einfach nur mangelnder Intellekt um sich vernünftig und sachlich argumentierend zu artikulieren und an einer Diskussion teilzunehmen?
Eines sei Dir jedenfalls versichert, Dich hält niemand für gemeingefährlich. Mit Dir hat man eher Mitleid und jetzt müll hier nicht weiter den Kommentarbereich zu, sondern such Dir Hilfe.
P.S.
Wie war noch gleich die Antwort auf die Anfrage der AfD, welches der Häufigste Vornahmen von Messerstechern in Deutschland ist? Ich helfe Dir, er lautet Michael.
Dumm gell, wenn die eigene vom Internet vorgekaute Wahrnehmung der Realität nicht standhält. Da helfen dann nur noch der Suff und verbale Entgleisungen, wie Du uns allen zur allgemeinen Erheiterung ein ums andere Mal vorführst.
Das werden die Hinterbliebenden aus Würzburg sicher gerne hören… Danke das du mir die Augen geöffnet hast 😀
P.S. das.mit dem zumüllen meinst du hoffentlich nicht ernst!? Das kommt nämlich zu 80% von dir…
So man abstimmte, wessen Beiträge hier lieber gelesen werden, ich denke das Ergebnis würde dich Fascho ernüchtern 🤫🤣
Was heißt „lieber“ gelesen? Seine Beiträge rufen vielleicht negative Reaktionen hervor, haben aber (leider) auch Unterhaltungswert. Sieht man ja an der Länge des Threads. Für manche gibt es keine negative Aufmerksamkeit nur Aufmerksamkeit und ignorieren funktioniert, warum auch immer, nicht.. von der Seite, an die die Provokationen gerichtet sind. Das ist wie mit nerviger Werbung, Skandalen und so: Jede Publicity ist gut. Hauptsache die Leute reden drüber..
#agentprovocateur 🙄
Komm schon Nili, das kannst du doch besser.
#agentprovocateur 🙄 komm schon Nili, das kannst du doch besser
What?
Ja nili… Das kannst du doch besser. Und wixon auch …
Das ist auch der Grund warum ich hier nicht rausgeschmissen werde. In Grunde profitiert metal.de von solchen Kommentaren, weil sie immer eine Reaktion hervorrufen 😉
Die Qualität interessiert da.keine sau… Es geht nur um klicks bzw die Kommentare als solche
Und schon sind wir bei dieser doppelmoral die Bezeichnend für die heutige Zeit ist. Das so.ein Auftreten geduldet wird unter einem artikel wo es um Toleranz und akzeptanz geht, dazu muss ich nicht wirklich was sagen oder?
Und schön mit der Regenbogenflagge im arsch Wedeln
Wir werden sehen du dem Größenwahn verfallener armer Mensch 🤣
@HateForest
„Das werden die Hinterbliebenden aus Würzburg sicher gerne hören…“
Du möchtest über Opfer und deren Angehörige/Hinterbliebene reden? Können wir machen.
Erklär doch mal warum Dich und Deine Gesinnungsgenossen die Opfer und Angehörigen nur dann interessieren, wenn die Täter vermeintlich Ausländer waren?
Warum interessieren Euch die Opfer und deren Angehörige nicht, wenn die Täter Deutsche sind?
In der Woche, in der Würzburg passiert ist, hat in Erfurt ein Deutscher Menschen niedergestochen und in Hof ein Deutscher einen Busfahrer erstochen.
Drei Messerstechereien in einer Woche, aber Du interessierst Dich nur für Würzburg.
Wollen wir darüber sprechen, dass in Deutschland alle zwei bis drei Tage eine Frau von ihrem (Ex-)Partner ermordet wird? Wollen wir über das nationalistische, rechte Frauenbild und toxische Männlichkeit sprechen?
Wollen wir über die Opfer und die Angehörigen weißer, männlicher, heterosexueller Täter sprechen?
Können wir sehr gerne machen, denn dann würden wir uns tatsächlich für Opfer und deren Angehörige interessieren und sie würden nicht nur von Dir und Deine Gesinnungsgenossen für eure Hetze und zur Verbreitung von Hass missbraucht werden.
@Stormy, glaube sowas wird wohl eher ein Monolog bleiben! Manche können und wollen nicht diskutieren. Dadurch würde man deren Weltbild vollkommen zerstören, wenn man denen die Scheuklappen abnehmen würde. Ich bin seit über 20 Jahre im Tier- und Menschenrecht sehr aktiv. Was du hier versuchst, ist totale Energieverschwendung.
@blackthrash
Das ist mir schon klar. Trotzdem will ich seine verzweifelten Versuche hier nicht unkommentiert lassen. Es gibt genug Menschen, die solche Diskussionen einfach nur mitlesen und denen kann man durchaus, wenn man gerade die Zeit hat, aufzeigen wie einfältig solche Leute sind.
Ich finde es jedenfalls besser als dieses rechte Mimimi unkommentiert zu lassen und damit den Eindruck der schweigenden Zustimmung, von der die Rechten ja so gerne träumen, gar nicht erst aufkommen zu lassen.
„Habt ihr auch noch die Eier in der Hose wenn wieder einer aus Afrika wahrlos auf menschen einsticht wie in Würzburg und ihr daneben steht?“
Gottseidank wird deren Verlust nicht von einem wichtigtuerischen Interrambo genutzt um eine vergeschobene Begründung für seinen Ausländerhass zu haben. Willst du vielleicht noch auf deren Grab pinkeln? Das würde denen bestimmt genausoviel helfen.
Ist ja echt armselig das ihr die Leute nicht mal vernünftig kicken könnt 😂
Da sind echte profis am werk bei metal.de
„Und Alec Empire ist tatsächlich ein gutes Beispiel, wenn auch nicht für Deutschland, aber in den Staaten oder Japan ist der ne große Nummer. Gibt auch dazu ne tolle Doku auf Arte.“
Die Frage ist ja immer, wie wird diese Musik generell in der Gesellschaft wahrgenommen? Dass einzelne Musiker sich aus dem Nischendasein emporheben und kommerziell deutlich erfolgreicher sind, als der Szenendurchschnitt, dass gibt es überall. In erster Linie treffen diese Musiker einen bestimmten Nerv, der über das normale musikalische Szenendasein hinausgeht. Manche wissen sich auch sehr gut zu verkaufen, wie Marilyn Manson bspw., der musikalisch eigentlich bis auf wenige Ausnahmen, vernachlässigbar ist. Diese Einzelbeispiele spiegeln meiner Meinung nach nicht die Szene wieder.
„Das klassischer Metal im Radio nicht stattfindet, stimmt. Aber auch hier ist das ein deutsches Phänomen. Das sieht in anderen Ländern ganz anders aus. Der Spellmansprizen in Norwegen zeichnet auch regelmäßig Black Metal Bands aus.“
Gut kann ich jetzt nicht beurteilen, aber Norwegen ist ja quasi auch das „Mutterland“ des BM’s, zumindest der 2. Welle. In Finnland dürfte das ähnlich sein, wobei die den Metal dort wohl schon mit der Muttermilch verabreicht bekommen. :))
„Was verstehst Du unter „klassischer Metal“? Normalerweise bezeichnet der Begriff „klassisch“ nicht gerade die Subbereiche einer Musik-, Kunst-, Architektur-, Design-, oder auch Geschmacksrichtung.“
Ja, einmal hatte ich es ja schon versucht zu beschreiben, wie zumindest ich es sehe. Klassischer Metal ist für mich nicht auf Radio Niveau abgestumpft, nur damit man es dort reindrücken kann. Neben dem Vibe ansich, den man schwer beschrieben kann, würde ich von einem klassichen Metal Song eine gewisse Komplexität erwarten, eine gewisse Länge des Songs. Am wichtigsten finde ich eigentlich, dass die E-Gitarren kein Begleitinstrument darstellen, sondern den Song absolut dominieren. Bei vielen NuMetal Sachen habe ich das Gefühl, die können die E-Gitarre auch ganz weg lassen, es würde immer noch funktionieren, dann halt als Pop-Song. Ein klassischer Metal Song bsteht nicht nur aus Powerchords und kann durchaus auch eine Geschichte erzählen. Ich finde Metal sollte auch etwas animalisches haben, gerade bei den Vocals ist das häufig vernehmbar und damit meine ich nicht nur Screams und Growls. Als ich sehr jung war konnte ich alleine deshalb schon nicht’s mit Metal anfangen, weil mir der Gesang zu besoffen, zu männlich, dann wieder eunuchenhaft, zu animalisch klang. Ich hörte in erster Linie Pop und wollte klare, angenehme Pop Vocals. Heute finde ich das langweilig, ich möchte Vocals die mich fordern, die leben, mit Ecken und Kanten, die das echte Leben wiederspiegeln und nicht nur die klinisch saubere Konsumwelt. Na ja, ich hoffe ich konnte mich einigermaßen verständlich artikulieren. :))
„Wenn man 7 Tage die Woche, 24 Stunden lang immer mal wieder Metal im Programm einstreut, DAS ist für mich die Mitte der Gesellschaft.“
„Nach dieser Definition wäre selbst Klassik nicht in der Mitte der Gesellschaft angekommen.“
Das stimmt, darüber musste ich jetzt auch etwas nachdenken. Aber im Prinzip ist es ja nicht so, dass nur das was bei einem „normalen Radiosender“ gespielt wird, in der Gesellschaft angekommen ist. Das wäre dann doch etwas zu extrem eingeschränkt. Andererseits gibt es sicher zu fast jeder Musikrichtung irgendwelche Sondersendungen, damit wäre dann eigentlich jedes Musikgenre abgedeckt. Derartige Sondersendungen sind für mich daher kein Indiz.
Ich schätze mal, dass die Klassik dem Metal ähnlich ist, nur halt größtenteils eine andere Zielgruppe anspricht. Der Unterschied sind für mich die Klangfarben und die verarbeiteten Themen. Die Klassik spiegelt so ein wenig das wieder, wonach sich die Gesellschaft sehnt: Prunk, Adel, Vermögen, Eleganz, Ästhetik… alles das lässt sich auch gut verkaufen und vermarkten. Es passt in das Bild, dass uns die Medien als perfektes gesellschaftlliche Leben verkaufen wollen, wonach wir unser Leben lang streben sollen.
Der Metal hat mit diesem Bild eigentlich wenig zu tun und damit meine ich nicht nur Black und Death Metal. Eigentlich fröhnt der Metal i.d.R. dem Eskapismus und dient eher der Realitätsflicht. Kurzum, ich glaube dass Metal i.d.R. thematisch, aber auch von den Klangfarben her, von seiner animalischen Art, nicht in das gesellchaftliche Leben der Mitte passt, wie die Medien, die Regierung etc. es uns als perfekte gesellschaftliches Blaupause verkaufen wollen. Dahingehend sehe ich Metal immer noch als Revolte an, sich nicht in dieses Korsett zwängen zu lassen und sich selbst treu zu bleiben. Da ich genau daran glaube und genau das auch am Metal liebe, betrachte ich jeden Versuch diese Musik gesellschaftstauglich umzuformen, als Verbrechen am Metal ansich. Wobei ich diesen Anspruch aber in erster Linie an einigen Metal Subgenres ansetze. Insbesondere die DS Szene würde jede Form der gesellschaftlichen Kommerzialisierung sofort zerstören, weil hier eigentlich gefühlt 90 % der vermitteltenn Magie, über die Imagination selbst läuft und darüber eine komplette Realitätsflucht aus dem Alltag gelingt. Aber nur so lange es eben authentisch bleibt.
Facepalm Alarm ! Über 200 Kommentare und kaum ein 10tel zum Thema, davon noch mehr als die Hälfte zum Fremdschämen*. Zugegeben das ganze restliche kindische Geschwurbel hab ich mehr oder weniger überflogen. Aber das der mit seiner endlos Schwämme an bornierten Teenager Kommis sämtliche Kommentarspalten zukleisternde Watutinki, zwischenzeitlich die Opferrolle übernimmt, schießt dem Fass den Boden aus. Spitzen Unterhaltung Jungs, weiterso ! Kirsche auf der Torte scheint hier der Hass Knilch aus dem Wald zu sein, hol dir dringend Hilfe Junge! Das dagegen der Nili** heuer fast schon als Stimme der Vernunft durchgeht, kannste dir nicht ausdenken. Evtl. wird es ja was mit einer eigenen Dokusoap, ich drück euch die Daumen.
*vorsichtige Schätzungen, hab nicht gezählt
** ja ja Nili manch einer erinnert sich noch gut an deine Bestform als Provokateur, ☝🏼das Netz vergisst nie
Somit hab ich dann auch noch meinen Off Topic Senf rein getackert, viel Spass damit. No Hate, be tolerant ✌🏼
Anmerkungen zur Redaktion: Hut ab, ihr macht einen spitzen Job! Vielen Dank für die Zeit die ihr investiert, vielleicht traut ihr euren Lesern manchmal aber etwas zuviel zu, siehe oben.
Von den ganzen Usern die hier so aktiv sind, finde ich diejenigen, die eigentlich nie etwas beitragen, dann aber plötzlich meinen, den Kopf reinzustecken, was dummes rauszulassen, sich über alle zu erheben und dann wieder zu verschwinden, mit weitem Abstand am Schlimmsten. Niedrigstes Niveau Level überhaupt!
Es gibt hier nun mal kein Forum und die Kommentarfunktionen sind nicht gerade komfortabel. Von daher kann man finde ich auch ein wenig dankbar dafür sein, dass sich die User hier trotzdem so lebhaft tummeln.
Nur Deine Anmerkung an die Redaktion teile ich: Hut ab, ihr macht einen spitzen Job!
>** ja ja Nili manch einer erinnert sich noch gut an deine Bestform als Provokateur, ☝🏼das Netz vergisst nie<
Oh wow, das wird den Geschichtsverlauf bestimmt nachhaltig verändern, dass einer mal irgendwo auf der Welt Blödsinn im Internet verfasst hat. Da werden zukünftige Historiker sich noch dran erinnern. 😀
Uuuh, Jungs etwa einen Knopf gedrückt ?
Ich bin allerdings der Meinung das die Häufigkeit von Kommentaren jetzt nicht unbedingt auf dessen Niveau Rückschlüsse zulässt. Nun Kommentare, wie Werbemails für Lattenpillen, über Staigers Teufelskonzern oder Bands ohne Kaffeemühlensound keine Daseinsberechtigung erhalten sollten, inflationär in die Kommentare zu spamen, stützt wohl eher meine These.
Nili, hast schon eine geraume Zeit den Bösewicht gespielt, mittlerweile geht es ja mit dir. Spinn deinen Historiker-Faden einmal weiter, in ferner Zukunft taucht die Kommentarspalte als einziges Dokument unserer Zeit wieder auf. Was lässt das für Schlüsse zu? 😉
Knopf gedrückt? Es bedeutet nicht, dass man sich da nicht etwas bei gedacht hat, aber manchmal schreibt man auch einfach etwas, weil gerade kein anderes Thema da ist und einem langweilig ist. Diesen Leerlauf wissen manche halt zu nutzen, gerne wenn das eigentliche Thema schon durch ist. Funktioniert ja auch oftmals.
Das lässt den Schluß zu, dass die Menschheit dann wohl mit größeren Problemen zu kämpfen hat, als einen Thread aus ferner Vergangenheit, wenn alles andere weg ist und ich posthume Berühmtheit erlange.. 😀
„Ich bin allerdings der Meinung das die Häufigkeit von Kommentaren jetzt nicht unbedingt auf dessen Niveau Rückschlüsse zulässt.“
Ja richtig, es kommt da schon eher auf den Zeitpunkt und den Inhalt an und da der eigentliche Artikel hier ja passenderweise mit „Feigheit“ im Titel beginnt, sind wird dann doch wieder beim Thema angelangt, denn diesbzgl. hast Du dich hier wunderbar in Szene gesetzt. Quasi als lebende Blaupause eines gestandenen Klugschwätzers aller erste Güte, der am „Ende einer Schlacht“ in vollendeter Selbstherrlichkeit über den Dingen steht (zu stehen meint) und dem betölpelten Volk seine eingebildete Weisheit zukommen lässt. >würggghhh<
Nicht persönlich nehmen, schieb's einfach auf Dein ungeliebtes Alter Ego. :))
@Nili
Das war’s dann jetzt mit Grünem Kanzler Nili. Wenn das die Bild in die Hände bekommt… Vernichtet würde ich sagen.
„Klassischer Metal ist für mich nicht auf Radio Niveau abgestumpft, nur damit man es dort reindrücken kann. Neben dem Vibe ansich, den man schwer beschrieben kann, würde ich von einem klassichen Metal Song eine gewisse Komplexität erwarten, eine gewisse Länge des Songs. Am wichtigsten finde ich eigentlich, dass die E-Gitarren kein Begleitinstrument darstellen, sondern den Song absolut dominieren. Bei vielen NuMetal Sachen habe ich das Gefühl, die können die E-Gitarre auch ganz weg lassen, es würde immer noch funktionieren, dann halt als Pop-Song. Ein klassischer Metal Song bsteht nicht nur aus Powerchords und kann durchaus auch eine Geschichte erzählen. Ich finde Metal sollte auch etwas animalisches haben, gerade bei den Vocals ist das häufig vernehmbar und damit meine ich nicht nur Screams und Growls. Als ich sehr jung war konnte ich alleine deshalb schon nicht’s mit Metal anfangen, weil mir der Gesang zu besoffen, zu männlich, dann wieder eunuchenhaft, zu animalisch klang. Ich hörte in erster Linie Pop und wollte klare, angenehme Pop Vocals. Heute finde ich das langweilig, ich möchte Vocals die mich fordern, die leben, mit Ecken und Kanten, die das echte Leben wiederspiegeln und nicht nur die klinisch saubere Konsumwelt. Na ja, ich hoffe ich konnte mich einigermaßen verständlich artikulieren. :))“
Ich habe lange überlegt ob und wie ich darauf antworten soll und bin zu dem Schluss gekommen, ich muss zuerst eine Frage stellen: Willst Du uns hier alle auf den Arm nehmen?
Wer bitte soll damit etwas anfangen können? Das alles sind rein subjektive Wahrnehmungen, und zwar Deine rein subjektiven Wahrnehmungen.
Wenn Dich jemand fragt was Du unter klassischem Metal verstehst, weil Du immer wieder mit diesem Begriff argumentierst, dann nenn einfach Musiker/Bands und von mir aus Songs, aber schwurbel nicht irgendetwas zusammen, womit niemand konkret etwas anfangen kann.
Ich habe hier zum wiederholten Male das Gefühl Du drückst Dich absichtlich so unklar aus, um jede Antwort als falsch/nichtzutreffend abtun zu können. Nur um selbst mit Deiner Aussage „Metal ist nicht in der Mitte der Gesellschaft angekommen“ Recht zu behalten.
Für den Fall, dass ich mich täusche, bitte erkläre anhand von Beispielen was für Dich klassischer Metal ist. Danke.
@noehli69
Dem Teil zur Redaktion schließe ich mich vollumfänglich an.
„Frage stellen: Willst Du uns hier alle auf den Arm nehmen?“
Unbedingt.
„Wer bitte soll damit etwas anfangen können?“
Alle die damit etwas anfangen können.
„Das alles sind rein subjektive Wahrnehmungen, und zwar Deine rein subjektiven Wahrnehmungen.“
Darauf hatte ich glaube ich auch hingewiesen, also keine neue Feststellung.
„Wenn Dich jemand fragt was Du unter klassischem Metal verstehst, weil Du immer wieder mit diesem Begriff argumentierst, dann nenn einfach Musiker/Bands und von mir aus Songs, aber schwurbel nicht irgendetwas zusammen, womit niemand konkret etwas anfangen kann.“
Ich glaube das hatte ich bereits mehrfach gemacht, aber auch das war scheinbar nicht ausreichend.
„Ich habe hier zum wiederholten Male das Gefühl Du drückst Dich absichtlich so unklar aus, um jede Antwort als falsch/nichtzutreffend abtun zu können.“
Hobby von mir.
„Nur um selbst mit Deiner Aussage „Metal ist nicht in der Mitte der Gesellschaft angekommen“ Recht zu behalten.“
Leute die behaupten Recht zu haben, behaupten das einfach und diskutieren nicht mit Dir.
Es ist nur meine Meinung, meine Argumente und ich höre mir gerne Eure an. Wenn Sie mich aber nicht überzeugen, dann sage ich es halt auch. So what!?
„Für den Fall, dass ich mich täusche, bitte erkläre anhand von Beispielen was für Dich klassischer Metal ist. Danke.“
Typischerweise, damit kann „jeder“ etwas anfangen und spannt auch ein wenig den Bogen von alt zu neu, würde ich Blind Guardian nennen, aber nicht erst das erste Mal hier.
@Watutinki
Schau Dir die Verkaufszahlen von Blind Guardian an und Du hast den Beleg das Metal nicht nur in einer eng umrissenen, kleinen Szene gehört wird.
Hatten wir aber auch schon.
Ja, aber… in 3.. 2.. 1..
Schau Dir die Verkaufszahlen von keine Ahnung, Alica Keys an und Du hast den Beleg, dass Metal in einer eng umrissenen, kleinen Szene gehört wird.
Wobei ich das gar ich nicht sagen würde, dass Metal nur in einer eng umrissenen, kleinen Szene gehört wird. Wacken spricht ja Bände. Es geht ja nicht darum wie groß die Szene ist. Wenn man das rein zahlenmäßig betrachtet, ist Metal sicherlich kein Sonderkind mehr. Ich sage mal so, ich glaube schnon, dass Metal in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, aber hierbei handelt es sich eher um eine Parallelgesellschaft, die mit dem Otto-Normal-Verbraucher-Alltag nahezu nichts zu tun hat.
Watutinki, hast du schon mal daran gedacht, eine Sekte zu gründen.. oder Politiker zu werden? Die Rhetorik beherrscht du ja schon.. 😀
Finde es etwas schade, dass man darauf was ich schreibe, eigentlich nicht wirklich eingeht.
Ja klar ist das nicht eindeutig schwarz/weiss definiert, aber wenn das so einfach wäre, hätten wir hier nichts zu diskutieren. Wünschenswert ist halt auch immer, dass man zumindest den Versuch unternimmt zu verstehen, was jemand gemeint haben könnte und sich „einfühlt“. Also nicht nur die Kommentare digital erfassen, sondern auch mal versuchen zu verstehen, was damit gemeint sein könnte. Das fehlt mir hier komplett. Aber vielleicht ist das bei so einer konktroversen, anonymen Diskussion übers Internet auch eher utopisch, sich das zu erhoffen. Oder wie der Heilige Narzistenpast noehli er formuliert: „vielleicht traut ihr euren Lesern manchmal aber etwas zuviel zu“.
Es liegt aber wohl weniger an den Usern, sondern an dem ganzen Format.
Also, meine Stimme hast du.. so lange es um nichts Wichtiges geht. 😀 Tut mir echt leid, aber hier kommen wir nicht zusammen, auf keiner Ebene. Emotionen (alternative Fakten) waren noch nie ein (gutes) Argument. Das ist so weit weg von mir, dass ich gar nicht weiß, was ich dazu sagen soll. Reinversetzen kann ich mich in viele Denkweisen aber das ist dann nicht mehr Sachbezogen..
Freu mich das du mich zitierst.
Der Stachel scheint wohl tief zu stecken 😉
Nochmal zurück zu einem deiner letzteren der zahlosen Ausschweifungen. Was meinst du den eigentlich mit „Ende einer Schlacht“ ?
Sich etwa über Tage anonym unter einem Artikel, unteranderem zu Toleranz, zu bepöbeln. Gäähhn!
War eher auf stormy gemünzt. Da versucht man sich mal zu erklären und kriegt mitgeteilt: „Ich habe hier zum wiederholten Male das Gefühl Du drückst Dich absichtlich so unklar aus“. Sorry, dass ich hier keine Dissertation über das Thema vorgelegt habe. ;))
Wenn man zu persönlich wird, springen User aus dem Dickicht wie noehlie und schmeissen einem das um die Ohren.
Also manch mal muss halt man das nehmen was man kriegt und sich ein Bild machen – bring-und-holschuld, könnte man sagen. :))
„Der Stachel scheint wohl tief zu stecken 😉“
Ich mag Menschen wie Dich nicht, das ist alles.
„Nochmal zurück zu einem deiner letzteren der zahlosen Ausschweifungen. Was meinst du den eigentlich mit „Ende einer Schlacht“ ?“
Sich etwa über Tage anonym unter einem Artikel, unteranderem zu Toleranz, zu bepöbeln. Gääh“
Ich habe nix über Toleranz gepöbelt, aber ist auch egal. Ich mag lieber Leute die sich austauschen, etwas von sich preisgeben, als Klugschwätzer die selbst nichts beitragen, aber dann ihren selbstherrlichen xxxxxxxx von sich geben.
Wie viele Postings verkraftet ein Thread eigentlich, technisch (und inhaltlich :-D) gesehen? Ich kenn‘ mich da nichts so aus..
„Ja, aber… in 3.. 2.. 1.. „
„Ich sage mal so, ich glaube schnon, dass Metal in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist, aber…“
q.e.d.
Die ganze Diskussion dreht sich um deine Behauptung Metal wäre nicht in der Mitte der Gesellschaft angekommen und sobald man Dir das Gegenteil beweist, kommt ein „aber ich meine das doch ganz anders“ und Du wunderst Dich ernsthaft, dass man Dich nicht mehr ernst nimmt?
Dein Problem ist, und da bin ich ganz bei Nili, Du glaubst das irgendetwas irgendwie ist, egal ob es tatsächlich so ist oder nicht. Alternative Fakten, oder anders formuliert Hirngespinste, sind halt keine Basis für eine ernstgemeinte Diskussion.
Es tut mir leid, dass Du dich mal wieder nicht ernstgenommen fühlst, aber da niemand hier in deine Fantasiewelt hineinschauen kann und jeder einfach nur über die neuesten Twists in the Myth staunen kann, ist es halt schlicht nicht möglich.
Die ganze Diskussion dreht sich um deine Behauptung Metal wäre nicht in der Mitte der Gesellschaft angekommen und sobald man Dir das Gegenteil beweist, kommt ein „aber ich meine das doch ganz anders“ und Du wunderst Dich ernsthaft, dass man Dich nicht mehr ernst nimmt?
Du glaubst das irgendetwas irgendwie ist, egal ob es tatsächlich so ist oder nicht.“
Es ist Fakt, dass eine Band wie Blind Guardian vielleicht 100.000 Stück von einem Album verkauft (war Deine eigene Zahl) und jemand wie Alicia Keys 20.000 – 40.000 Millionen, keine Ahnung. Dieser Fakt, dieser Beweis eines Gegenteils scheint Dich nicht zu interessieren.
Davon abgesehen, dass Zahlen nicht das einzige Merkmal sind, ob etwas in der Gesellschaft durchdrungen ist.
„Alternative Fakten, oder anders formuliert Hirngespinste, sind halt keine Basis für eine ernstgemeinte Diskussion.“
„Es tut mir leid, dass Du dich mal wieder nicht ernstgenommen fühlst, aber da niemand hier in deine Fantasiewelt hineinschauen kann und jeder einfach nur über die neuesten Twists in the Myth staunen kann, ist es halt schlicht nicht möglich.“
Bei solchen Aussagen die Du ständig tätigst, wird man leider niemals eine Basis finden, mit Dir über irgendwas vernünftig diskutieren zu können. Da wird selbst eine Diskussion über die Farbe der Tischdecke zu einem schlicht unüberwindbaren K(r)ampf.
Man traut sich auch gar nicht, vielleicht doch bei der einen oder anderen Aussage etwas zu relativieren, weil einem das von Dir sofort als Komplettversagen unter die Nase gerieben wird,
Dein Problem ist, Du möchtest das was ich sage gerne als Unsinn dastehen lassen, das ist Dein einziges Ziel.
Mein Ziel ist, dass ich eine Behauptung aufstelle, hinter der ich stehe, diese soweit es mir möglich ist begründe und wir dann gerne darüber sprechen können. Dann musst Du aber auch an dem ansatzen, was ich geschrieben habe und Dir zumindest den Hauch von Mühe geben, auch versuchen zu verstehen, worauf ich hinauswill. Davon ist leider absolut NULL zu sehen.
Von daher, alles leider relativ sinnlos hier.
@Watutinki
Der Vergleich Verkäufe eines Künstlers mit den Verkäufen eines anderen Künstlers zu vergleichen und daraus zu schließen nur der Künstler, der mehr Verkauft wäre „in der Mitte der Gesellschaft“ angekommen ist natürlich Blödsinn und das weißt Du doch ganz genau.
Der Bezug muss sein Verkaufszahlen zu Bevölkerung und da sind 100.000 verkaufte Exemplare eines einzigen Albums in Deutschland so viel, dass diese Band eben nicht mehr nur von eingefleischten Metal Puristen gehört und gekauft wird.
„Bei solchen Aussagen die Du ständig tätigst, wird man leider niemals eine Basis finden, mit Dir über irgendwas vernünftig diskutieren zu können. Da wird selbst eine Diskussion über die Farbe der Tischdecke zu einem schlicht unüberwindbaren K(r)ampf.“
Ich nehme lediglich sachlich Bezug auf Deine Aussagen und Dein Auftreten in Diskussion.
Das Du dich davon angeblich ständig persönlich angegriffen fühlst ist Doch nur wieder einer Deiner Versuche abzulenken und Deinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen.
Spar Dir Geschwurbel, hör auf Deine persönlichen Erfindungen als allgemeingültig hinzustellen und vor allem argumentiere nicht ständig mit „ich glaube“ in der Form von „so ist das, so hat das zu sein und etwas anderes akzeptiere ich nicht“, dann wird Dir auch nicht widersprochen.
Meine Fresse, Du tust als wärst Du ein geistig zurückgebliebener Fünftklässler. Das bist Du nicht.
Was soll diese Donald Trump Masche?
„Mein Ziel ist, dass ich eine Behauptung aufstelle, hinter der ich stehe,“
wie folgt, oder?
„Ich bin ja eigentlich immer noch der Meinung, dass Metal nicht in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist“
„Ich sage mal so, ich glaube schnon, dass Metal in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist“
Dich kann man schlicht nicht mehr ernst nehmen. Zumindest so lange nicht, wie Du hier den Donald Trump für Arme gibst. Hör Auf den Idioten zu spielen und man kann Dich vielleicht wieder ernstnehmen.
Ich glaube, ihr sprecht einfach unterschiedliche Sprachen, habt eine komplett verschiedene Art euch auszudrücken. Ich würde keinem von euch Niedertracht unterstellen, aber eure künstlerischen Wertvorstellungen sind vermutlich grundverschieden. So verschieden, das man schon von verschiedenen Sprachen sprechen kann.
Manchmal meint man auch etwas gesagt zu haben, hat aber eigentlich etwas ganz anderes gesagt/gemeint. Sprache kann kompliziert sein, wenn man kein Sprachwissenschaftler ist.. 😉
„Der Vergleich Verkäufe eines Künstlers mit den Verkäufen eines anderen Künstlers zu vergleichen und daraus zu schließen nur der Künstler, der mehr Verkauft wäre „in der Mitte der Gesellschaft“ angekommen ist natürlich Blödsinn und das weißt Du doch ganz genau.“
Sorry, aber dieser Zahlenvergleich, also die 100.00. verkaufter Alben von BG kam nicht von mir.
Ich hatte BG nicht genannt, um einen Zahlenvergleich herbeizuführen, sondern rein wegen der Musik selbst. Abe darauf willst Du ja nicht eingehen.
„Der Bezug muss sein Verkaufszahlen zu Bevölkerung und da sind 100.000 verkaufte Exemplare eines einzigen Albums in Deutschland so viel, dass diese Band eben nicht mehr nur von eingefleischten Metal Puristen gehört und gekauft wird.“
Das ist doch Blödsinn. Wir sind 82.0000 Millionen Bürger. 82.000 Millionen!!
„Ich nehme lediglich sachlich Bezug auf Deine Aussagen und Dein Auftreten in Diskussion.“
Das Du dich davon angeblich ständig persönlich angegriffen fühlst ist Doch nur wieder einer Deiner Versuche abzulenken und Deinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen.
Ja klar, lass mich mal lauthals lachen. >> ROFL
„Alternative Fakten, Hirngespinste, Fantasiewelt, Geschwurbel…“
Oder ganz aktuell „Meine Fresse, Du tust als wärst Du ein geistig zurückgebliebener Fünftklässler. Das bist Du nicht. Was soll diese Donald Trump Masche?“
Bleibt doch einfach sachlich beim Thema, ohne jemanden in jedem zweiten Satz zu verunglimpfen. Kannst Du das nicht???
„Spar Dir Geschwurbel, hör auf Deine persönlichen Erfindungen als allgemeingültig hinzustellen und vor allem argumentiere nicht ständig mit „ich glaube“ in der Form von „so ist das, so hat das zu sein und etwas anderes akzeptiere ich nicht“, dann wird Dir auch nicht widersprochen.“
Wenn Du mich vom Gegenteil überzeugst, gerne. Aber so lange Du nicht darauf eingehst was ich schreibe, habe ich keinen Grund meine Aussage zu überdenken.
„Mein Ziel ist, dass ich eine Behauptung aufstelle, hinter der ich stehe,“
wie folgt, oder?
„Ich bin ja eigentlich immer noch der Meinung, dass Metal nicht in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist“
„Ich sage mal so, ich glaube schnon, dass Metal in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist“
Haha… warum sollte ich auch etwas anderes sagen? Ich kann doch denken was ich will. Oder willst Du mir das verbieten? Noch mal, Du kannst auf das eingehen was ich schreibe oder es lassen. Aber immer wieder zu wiederholen, dass ich Unrecht habe, ist Unsinn. Damit machst Du genau das, was Du mir vorwirfst.
„Dich kann man schlicht nicht mehr ernst nehmen.“
Oh man, da gehts schon weiter weiter… >facepalm<
"Zumindest so lange nicht, wie Du hier den Donald Trump für Arme gibst. Hör Auf den Idioten zu spielen und man kann Dich vielleicht wieder ernstnehmen."
Mir fehlen die Worte. Aber ich werde mich nicht auf Dein Niveau begeben.
„Ich glaube, ihr sprecht einfach unterschiedliche Sprachen, habt eine komplett verschiedene Art euch auszudrücken. Ich würde keinem von euch Niedertracht unterstellen, aber eure künstlerischen Wertvorstellungen sind vermutlich grundverschieden. So verschieden, das man schon von verschiedenen Sprachen sprechen kann.
Manchmal meint man auch etwas gesagt zu haben, hat aber eigentlich etwas ganz anderes gesagt/gemeint. Sprache kann kompliziert sein, wenn man kein Sprachwissenschaftler ist.. 😉“
Ich lese nichts von stormy, dass irgendwie auf die künstlerische Belange eingeht. Ich lese nur was von Zahlen und in jedem zweiten Satz, dass ich angeblich Unsinn schreibe. Und das möglichst in beleidigende Formulierungen verpackt.
Das war’s.
Ich ignoriere mal die ganzen anderen Kabbeleien und gehe mal nur auf den Punkt Verkaufszahlen ein: Ja, in Deutschland leben mehr als 80 Millionen Menschen. Es wird aber niemals vorkommen, dass die auch nur ansatzweise alle das gleiche Album – von wem auch immer – kaufen. Mal so als Beispiel, findet man ganz einfach über Google: Eines der am meisten verkauften Alben in Deutschland 2020/21 ist „Herz Kraft Werke“ von Sarah Connor. Bislang hat sich das rund 440.000 Mal verkauft. Nur, um da mal eine ungefähre Dimension reinzubekommen.
Okay, die ersten beiden Antworten gelesen. Du willst den Idioten spielen, bitte.
Stell Dich blöd, spiel den Kasper, mach den Donald, alles gut, aber ohne mich.
War natürlich an Watutinki gerichtet und nicht an den Doktor.
@Doc
Vergiss es, er will es doch gar nicht verstehen. Er hat seine feste Meinung, fußend auf „ich glaube“, und damit hat es sich. Er ist Argumenten nicht zugänglich. Da kannste auch mit Leuten diskutieren die an Chemtrails, Reptiloiden und sonstigen Humbug glauben.
„Ja, in Deutschland leben mehr als 80 Millionen Menschen. Es wird aber niemals vorkommen, dass die auch nur ansatzweise alle das gleiche Album – von wem auch immer – kaufen.“
Jupp, davon gehe ich auch nicht aus. ;))
„Mal so als Beispiel, findet man ganz einfach über Google: Eines der am meisten verkauften Alben in Deutschland 2020/21 ist „Herz Kraft Werke“ von Sarah Connor. Bislang hat sich das rund 440.000 Mal verkauft. Nur, um da mal eine ungefähre Dimension reinzubekommen.“
Wäre interessant zu wissen worauf sich das konkret bezieht. Z.B. auch auf Donwloads etc.
Überhaupt fehlt mir einer Seite (hatte mal gesucht) wo man das ein wenig vergleichen kann. Ich habe zumindest keine gefunden. Aktuelle sind das alles Zahlen die hier einfach nur (auch von mir) reingeworfen werden.
Aber damit bewegt sich die Diskussion, wie schon erwähnt, ohnehin in eine falsche Richtung. Diese Zahlenspielerei sagt meiner Meinung nach kaum etwas darüber aus, ob ein Musikgenre in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist. Selbst wenn BG 4 Millionen Alben von einem Album in Deutschland verkaufen würde, könnte man zwar sagen, dass ein Großteil der Menschen in Deutschland Metal hört, aber zur gesellschatlichen Mitte verstehe ich mehr als nur das. Ich finde dazu gehört auch, dass Metal ebenso wie Klassik, Pop etc., im ganz normalen gesellschaftlichen Leben stattfindet. Ich begegne Klassik, Pop etc. ständig im Alltag, ich kann mich nicht einmal dagegen wehren. Metal begegnet man weiterhin nur, wenn man bewusst danach Ausschau hält, sich also bewusst mit dieser Musik, mit diesen Menschen umgibt. Das ist der Grund, weshalb die Zahl der verkauften Alben für mich eigentlich irrelevant ist.
Metal mag bei vielen Menschen in der Gesellschaft angekommen zu sein, akzeptiert wird es eigentlich schon lange, aber es findet im „normalen alltäglichen Leben eines Otto-Normal-Bürgers“, weiterhin quasi nichts statt.
„Okay, die ersten beiden Antworten gelesen. Du willst den Idioten spielen, bitte.
Stell Dich blöd, spiel den Kasper, mach den Donald, alles gut, aber ohne mich.“
Von mir erhältst Du dann auch ein Ok, das Wochenende hat erst begonnen und es macht keinen Sinn, dieses schöne Wetter für Leute wie Dich zu verschwenden. Eine inhaltliche Auseinanderstzung ist mit Dir leider nicht möglich, man wird eigentlich nur durchgehend beleidigt. Das kannst Du jetzt weiterhin mit Deinem Spiegel ausmachen. Viel Spass damit.
Im meine langsam Watu verstanden zu haben. Ja, Scorpions machen Metal, aber Winds of Change ist kein Metal. Das kann ich auch so unterschreiben. Ich habe mich mal schlau gemacht (äähhm über Wiki). Dazu sind folgende Angaben zum Radio in Deutschland getroffen worden:
„Private Radiosender arbeiten stark zielgruppenorientiert (werberelevante Zielgruppe) und können sich auf eine bestimmte Hörerschaft spezialisieren. Dabei ist das Formatradio vorherrschend. Es besitzt ein Programm, das wegen seines Wiedererkennungsfaktors durch Musikausrichtung, Moderation, Programmfarbe und Programmstruktur unverwechselbar sein soll. Häufig besitzen private Hörfunkprogramme Boulevardcharakter und neigen zu Boulevard-Nachrichten, wobei der Musikanteil mit bis zu 75 % überwiegt.
In Deutschland sind folgende Musik- und Programmformate bei privaten Radiosendern verbreitet:[24]
Album-oriented Rock (AOR): meist melodiöse Rockmusik
Contemporary Hit Radio (CHR): Aktuelle Titel aus den Musikcharts
Adult Contemporary (AC): Hits der letzten Jahrzehnte bis heute, Zeitgemäße Popmusik für Erwachsene, meist melodiös
Middle of the Road (MOR): „main stream“-Popmusik
Easy Listening (EL): Big-Band-Musik, Oldies, Evergreens, Schlager, Volksmusik
Bundesweit strahlen relativ wenige Privatradiostationen Hörfunksendungen aus. Bei den Musiksendern verfolgen wiederum die meisten nicht das MOR-Format („main stream“), sondern spezialisieren sich auf Country-Musik (Truckradio), elektronische Musik (Techno, House, Trance; Radio Sunshine Live), volkstümliche Musik/Schlager (Radio Melodie) und klassische Musik (Klassik Radio). Dagegen gehört RTL Radio – das bis Dezember 2002 als Oldiesender galt, heute jedoch auch vermehrt aktuelle Popmusik spielt – zu den kommerziellen Anbietern. “
Wenn man diese Darstellung ernst nimmt, hätte Watu Recht. Metal taucht hier nicht auf. Allerdings sind das deutsche Verhältnisse. Wie ich schon mal zuvor gesagt hatte, in anderen Ländern ist der Metal ganz anders verankert und ist dort fester Teil der Musikprogramme. Und ähnliches gilt ja auch für die öffentlichen Sendeanstalten, da ist bei den 5 Programmen, eins für die älteren Hörer, die Summer of 69 nur noch einmal hören wollen, zwei ist der verlängerte Arm der Kulturavantgarde, also Radio Arte oder so (hier kann rein theoretisch auch mal Metal stattfinden), drei ist dann der Mainstream, vier Klassik und fünf die Nachrichtendauerschleife. Ist jedenfalls beim HR und BR so.
@Interkom
Würde man nur Radio als Maßstab nehmen, dann ja und trotzdem nein, denn egal welche Ausrichtung, es wird von jedem Stil nur das am leichtesten Verdauliche gespielt.
Da laufen selbst von den Beatles, den Stones, den Eagles, Depeche Mode, Elvis oder sonst wem nur die immer gleichen Songs, die als Hintergrundmusik taugen und nicht bei der Arbeit oder beim Kaffeeklatsch stören.
Trotzdem ist Radio ein Indikator von vielen, ob ein Musikstil in der breiten Masse angekommen ist (oder noch gehört wird) oder nicht.
Die wohl am weitesten verbreitete Musikrichtung, die echte traditionelle Volksmusik (nicht volkstümliche Musik!), kommt im normalen Formatradio nicht vor. Selbst der BR hat Volksmusik inzwischen auf einen digitalen Kanal verbannt.
Bedeutet das nun das Volksmusik in der Mitte der Gesellschaft keinen Platz hat?
Wohl kaum, denn kein Volksfest ohne Blaskapelle und von denen gibt es sehr viele. Auch Laienchöre die neben Bach und anderen klassischen Kompositionen auch Volkslieder singen, haben rund 4 Millionen Mitglieder allein in Deutschland.
Zurück zum Metal. Der wird zwar nicht als fester Bestandteil des Formatradios gespielt, wird im Radio aber auch nicht totgeschwiegen. Festivals ziehen zehntausende Fans an. Alben verkaufen sich hunderttausende Male. Jeder kann mit einem Blind Guardian, Iron Maiden, Amorphis, Dark Throne, Satyricon oder Venom T-Shirt auf die Straße, zum Einkaufen, zur Arbeit (Ausnahme Dresscode), ins Restaurant, ins Kino, an den See oder sonst wo hingehen, wo man halt so alltäglich hingeht, ohne dort jemanden zu erschrecken oder deshalb Probleme zu bekommen.
Nur weil man Metal nicht an jeder Straßenecke hört, was ja auch für Jazz, Rap, Klassik etc. gilt, wenn es nicht gerade glattgebügelte Songs fürs Formatradio sind (dann zählt aber auch wieder Wind of Change), kann man doch nicht behaupten Metal wäre noch immer etwas Elitäres, das nur in einer eng umrissenen Szene gehört und akzeptiert wird.
P.S. (nicht mehr an Interkom gerichtet)
Ja, aber… in 3.. 2.. 1..
Elitär ist Metal nun wirklich nicht, in den besten Fällen geschickte Handwerkermusik ohne Kunstanspruch. Aber Metal hat durchaus eigene Codes entwickelt, die größtenteils – bis vielleicht die Pommesgabel – der Masse unbekannt sind. Das spricht für ein geschlossenes System, an dem nur diejenigen teilnehmen können, die sich an diese Codes halten (Zumindest beim Konzi mal ein passendes Tshirt rausholen). Dadurch grenzt sich Metal ab, machen andere Musikrichtungen auch, selbst die Volksmusik auch wenn die Codes hier bekannter sein sollten. Dass sich Metal über all die Jahrzehnte beständig radikalisiert um noch irgendwie provokativ zu sein, könnte man auch als Abgrenzungsverhalten gegenüber der Öffentlichkeit deuten, die solche Bands dann auch nutzt, um im Boulevardfernsehen Metal inszenieren zu können – vielleicht fällt ja noch irgendeiner evangelikalen Großmutter der
Kaffee aus der Hand. Verglichen mit anderen Ländern ist Watu in der Öffentlichkeitswirksamkeit von Metal zumindest größtenteils zuzustimmen, auch wenn ich ein wenig gebraucht habe sein traditionelles Metal zu entschlüsseln (wenn es mir bislang überhaupt gelungen ist). Da sind andere Staaten gesegnet, die nicht so strenge Sendeerlaubnisse vergeben wie Deutschland. Hier haben wir ja die Möglichkeit auf über 200 Kanälen bei 90% die gleiche Musik zu hören, präsentiert von einem zwanghaft komischen Ansager, flankiert von einer dumm nachfragenden Frau.
Aber zurück zum Thema, vielleicht ist dieses toxische Männlichkeitsverhalten, ähnlich wie beim HipHop, nur Teil der inszenierten Grenzziehung zur „Poser-Musik“.
stormy: „..Dark Throne..“
Aua.
@Interkom
Wenn man Metal als die Szene betrachtet, dann okay.
Es ging aber weiter oben darum, ob die Musik in der Mitte der Gesellschaft, oder im Mainstream, angekommen ist. Da lieferst Du ein sehr gutes Argument.
Warum „radikalisiert“ sich Metal? Weil er wo angekommen ist, wo er nicht sein will.
War schon in den Anfangstagen des Rock’n’Roll, zu dem Metal im Grunde genommen immer noch gehört, nicht anders.
Man sollte nur bitte nicht den Fehler machen und sich nur auf die eingefleischte Szene oder die extremen Spielarten zu konzentrieren und anhand dieser beurteilen, ob Metal irgendwo angekommen ist, denn dann dürfte man selbst im Pop nur die Subgenres und deren Die-Hard-Fans betrachten. Wahlweise kann man natürlich auch in die Klassik blicken und dort nur auf Originalklang Jünger oder Neo-Klassik Hörer schaun.
Sinnvoll? Aussagekräftig?
Man kann das Thema von vielen Gesichtspunkten her betrachten, nur Watus „ich glaube“ Ausgangspunkt ist halt so ziemlich der Punkt, der dabei am wenigsten weiterhilft.
@Watutinki
Hatte ich wohl mit Darktranquillity verwechselt.
„Man sollte nur bitte nicht den Fehler machen und sich nur auf die eingefleischte Szene oder die extremen Spielarten zu konzentrieren und anhand dieser beurteilen, ob Metal irgendwo angekommen ist, denn dann dürfte man selbst im Pop nur die Subgenres und deren Die-Hard-Fans betrachten. Wahlweise kann man natürlich auch in die Klassik blicken und dort nur auf Originalklang Jünger oder Neo-Klassik Hörer schaun. “
Das ist die spannende Frage. Ich weiß nicht ob mein Blick durch Metal.de geprägt ist, aber auch auf anderen größeren internationalen Metalseiten scheint die Berichterstattung über Black-Death Metal deutlich Oberhand zu gewinnen. Selbst auf den Festivalplakaten habe ich in Erinnerung das über die Jahre die Namen der Headliner (von den Klassikern ausgenommen) immer schwammiger wurden (eben Black Metal Style). Metal der 80er war Speed & Hair Metal, in den 90ern dann der Thrash, um die 00er wurde es grooviger, die zehner sind vom Übergang in den Death und Black Metal gezeichnet, vielleicht auch als Reaktion auf die vermeintliche Zähmung. So würde ich das (sicherlich diskutierbar) als Wahrnehmung der Metalpresse über den Metal bezeichnen, da könnte man sicherlich an einigen Punkten noch schleifen, aber die Grundaussage ist glaub ich verständlich.
@Interkom: Ich hatte wirklich das Gefühl, Du hast Dich mit meinen Worten ein wenig beschäftigt. Danke dafür!
Leider ist mir die Lust an einer weiteren Diskussion zu diesem Thema vorerst abhanden gekommen.
@Watu
Alles klar. Vielleicht packt dich der Wille noch mal. Grüße Interkom
Puh, ich habe jetzt vielleicht jeden zweiten Kommentar gelesen und bin wirklich völlig erschüttert, das hier, zumindest habe ich keine eigene Abhandlung dazu gefunden, nicht an einer Stelle erstmal das Wording des ursprünglichen Artikels in Frage gestellt wurde? „Toxische Männlichkeit“ ist doch einer jener neumodischen Begriffe, welcher jegliche Wut, jegliche Aggression, jegliches Auslassen überschüssiger Energie, direkt mit „toxic maskulinity“ bezeichnet und es als schlichtweg verbannungswürdig empfinden. Ich dagegen behaupte schlichtweg, das 1. diese Art der Emotionen nicht ausschließlich männlich sind, bzw. sicher nicht nur bei Männern vorkommen 2.das der Begriff komplett ideologisch vorgeprägt ist und schon von der Definition her, keine anderen Schlüsse bzw. Deutungen zulassen würde und 3. eigentlich Metal damit, oftmals als Ausdruck von Wut, Hass, Tod, Verzweiflung, Zerstörung, Intoleranz, Irrationalität, archaischen Mustern und echten und fiktiven Kriegen und Schlachten, schlichtweg der Träger von eben jener „toxic masculinity“ wäre. Wer kommt auf die Idee Metal muss tolerant sein? Tolerant für oder gegen was denn? Finde den gesamten Artikel naiv und einseitig, so als wolle man, ähnlich wie es der Youtube Ritter gerne tut, sein Lilalaune Land als Blueprint für richtigen Metal definieren, was schlichtweg Unsinn ist. Dazu ist das gesamte Genre zu vielfältig und die eine Seite hat so gut wie gar nichts mit der anderen Seite zu tun.
Der vorschnelle Vorwurf der Ideologie fällt doch auf den Sender zurück, denn auch hinter dem Ideologievorwurf steckt eine Ideologie. Nämlich, das alle gefälligst das Maul zu halten haben, die etwas ändern wollen. Alles ist gut so wie es ist, weil es so ist. Wer die Inszenierungen der Metalszene Ernst nimmt, die Rolle des Metalmusikers mit der Person verwechselt, wird sich die Frage nach dem eigenen Entwicklungsstand gefallen lassen müssen. Wenn Musiker das selbst nicht können, zeigt sich, besonders prominent bei Burzum, aber auch bei aktuell bei Manson und anderen Konsorten, ein ganz besonderes Verhalten, du weißt schon welches, steht ja hier oben drüber.
Leichter würde es sein wenn man belegbare Zahlen und Fakten hätte, so bleibt einem halt nur die subjektive Wahrnehmung.. ich habe aus dem Text von Travis Sickle nicht heraus gelesen, das alle das Maul zu halten haben die etwas ändern wollen.. finde deine Aussage zumindest interessant, da er sich dem Thema von einer anderen Seite nähert. Denke auch das der Metal dieses Problem nicht exklusiv hat..
*seine
Welche Zahlen brauchst du? Dass Männer meistens Täter und auch Opfer körperlicher Gewalt sind? Oder wie sich Männer umbringen? Oder wieviel Männer im Maßregelvollzug prozentual sitzen? Wer in einer heterosexuellen Beziehung dem anderen nach dem Leben trachtet? Wie der Junggesellenabschied aussieht? Wieviele gewaltbereite Fußballfans männlich sind? Das könnte ich noch ewig so fortführen. Toxische Maskulinität ist männlich konnotiertes Verhalten zum Schaden der Gesellschaft, aber auch, und das sollten Kritiker des Begriffs besonders berücksichtigen, zu ihrem eigenen Schaden.
Ein deutlicher Aspekt:
– Männer neigen dazu erst zur Vorsorgeuntersuchung zu gehen, wenn es zu spät ist.
Natürlich gilt das nicht für alle Männer und auch Frauen können das Verhalten toxischer Männlichkeit adaptieren, ist ja auch keine Naturwissenschaft, wo A gleich B in allen Fällen ergibt. Dafür ist der Mensch dann doch etwas zu komplex.
Es geht bei dem Thema ja um die Metalszene, klar hast du recht das mehr Männer im Knast sitzen und mehr Männer Straftaten begehen etc..nur wie gesagt es ging hier um die toxische Männlichkeit in der Metalszene.. nur ob es dort schlimmer ist als woanders bzw. radikaler als in anderen Szenen, vermag ich nicht zu beurteilen. Es ist ein generelles Problem, egal welcher Szene man sich angehörig fühlt oder welche Musik man präferiert.
Darauf bezog sich meine Aussage.. speziell auf die hier bezogene Metalszene. Klar, es ist ein gesamtgesellschaftliches Problem..
@Interkom Es geht nicht um das pauschale Urteil, alles was nicht passt sei Ideologie, ich dagegen frei von ideologischem Denken. Das ist selbstverständlich hanebüchen. Mir geht es darum, das alleine schon die verwendeten Worte im ursprünglichen Artikel und in einzelnen Kommentaren einem Spektrum entstammen, welches durch und durch ideologisch geprägt ist. Begriffe wie „toxische Männlichkeit“ und das relativ neue Reframing hin zu einer „fragilen Männlichkeit“ entstammen ausnahmslos bestimmten universitären Diskursen, meist aus liberalen US-Unis, welche oftmals einer gesamtgesellschaftlichen Überprüfung nicht standhalten. Soweit ich weiß entstammt das Wort einer psychologischen Studie zu männlichen Inhaftierten in den USA. Ein Problem ist, dass es keinen klar definierten Rahmen gibt, das andere Problem ist, dass dieser Begriff der Männlichkeit ja auch einen Gegenpart braucht, also eine Art „gesunde Männlichkeit“, welche ebenso nicht definiert ist und so auch hierbei jeder sein eigenes ideologisches Süppchen kochen kann. Weiterhin bedeutet die so allgemein gehaltene Verwendung derartiger Begriffe die Psychologisierung und Pathologisierung bestimmter Verhaltensmuster, welche meist nicht strafrechtlich relevant sind, sondern nur irgendeiner Moral folgen. Mit solch einem Vorgehen verhält sich dann der gutmeinende Aktivist prinzipiell nicht anders als der homophobe oder misogyne Katholik oder Islamist, der es am Ende auch nur deswegen falsch findet, weil er irgendeiner, von außen manipulierbaren Moral folgt. Die Gesamtheit der Gesellschaft und mit ihr die Metal-Szene ist weitaus komplexer als irgendwelche woken Theorien es einem vorgaukeln wollen. Ein bisschen Demut davor, komplett falsch zu liegen, könnte allen Seiten hier gut stehen.
Oder wie es Rob Halford mal sagt: „There’s a ton of metalheads that are supportive of Trumps administration.That’s great. That’s okay. You’re not bringing that to the show. We’re there to all join together, and that is the beautiful thing about a free, transparent society — which we don’t appear to have right now. Some fans are completely opposite to me politically. But we can still be in the same room and have a good time and hopefully have a good discussion while respecting each other’s opinions.“
Weise Worte.
Finde mit passenderen Worten könnte man diesen Thread nicht abschließen..
Vielen Dank für deine Einordnung. Ob es eine gesunde Männlichkeit gibt ist eine gute Frage, als Reflexionskategorie wäre das durchaus vernünftig. Doch ich fürchte so etwas müsste sich erst noch entwickeln, durch prominente Vorbilder als Role Model gelingt sowas meistens ganz gut, bislang definierungsfähiges sehe ich da aber noch nicht. Der Eindruck, dass hier jeder sein ideologisches Süppchen kocht ist sicherlich auf die (qualitative) Forschungsmethodik zurückzuführen. Das hierdurch jeder seine eigenen Definitionen entwickelt ist allerdings in einem entstehenden Forschungsfeld noch nicht unüblich, da ja noch keine Forschungstraditionen entstanden sind, auf die man sich beziehen könnte. Das wird sich mit der Zeit vermutlich einstellen bis sich so etwas wie eine dominierende Lehrmeinung entwickelt hat.
„Weiterhin bedeutet die so allgemein gehaltene Verwendung derartiger Begriffe die Psychologisierung und Pathologisierung bestimmter Verhaltensmuster, welche meist nicht strafrechtlich relevant sind, sondern nur irgendeiner Moral folgen.“ Solche Deutungen sind mir nicht bekannt, nach meinem Kenntnisstand sind die Ergebnisse toxischer Männlichkeit sehr wohl strafrechtlich relevant, oder zumindest gefährlich für die eigene Person (im Metal ganz besonders: Alkoholismus)
Daran hatte ich grade auch gedacht. Deine z.T. strafrechtlichen Aufzählungen sind dann das Ergebnis der toxischen Männlichkeit.. interessiert wäre auch zu wissen was der Auslöser für die sogenannte toxische Männlichkeit ist, oder gibt es diese einfach schon seit Kain & Abel..
@Interkom Sowohl Alkohol, bzw allgemeiner Substanzmißbrauch ist ein Phänomen in unterschiedlichen Gewichtungen bei beiden Geschlechtern, daraus jetzt etwas explizit männliches wäre entgegen der Statistiken. Aber du machst genau das, was ich bemängelte, die Definition so zu drehen das es passt. Geht es um das Verhalten gegen andere oder gegen sich selbst? Wenn ja, wäre Magersucht und selbstverletzendes Verhalten jetzt auch toxische Weiblichkeit, oder eine Problemstellung welche anders betrachtet werden sollte, allein der Betroffenen wegen?
Und ich gebe dir Recht, das es üblich ist, sehr unterschiedliche Definitionen zu machen, wenn sich ein Forschungsfeld neu auftut, nur ist es dann nicht völlig absurd, solche Begriffe in den gesellschaftlichen Diskurs zu übernehmen? Du sagst es ganz richtig, es gibt in diesem Feld absolut keinen wissenschaftlichen Konsens, was haben dann solche Begriffe außerhalt der akademischen Bubble zu suchen? Ich sehe hier eine Ideologie nach vorne preschen, welche wissenschaftlich kaum Substanz hat, aber so tut als sei es wissenschaftlicher Konsens. Ähnliches sehe ich in den Bereichen Gender-Studies, Critical Whiteness und Neokolonialismus.
Dann halte ich es doch lieber mit der oben zitierten Aussage von Rob Halford.
Vllt. einfach nur neuere Begriffe für ein immer da gewesenes Verhalten der Männer bzw. Menschen..
Ich würde tatsächlich auf Kain und Abel, wenn sogar nicht noch früher zurückgehen. Damals hatte das Verhalten durchaus auch gute Gründe, so könnte die Beute größer werden, wenn man nicht nur vorsichtigerweise Ratten und andere Nagetiere jagt, sondern auch mal sowas wie ein Urrind, was mit der damaligen Ausstattung durchaus gefährlich war und das Tier mit der heutigen Kuh auch kaum Ähnlichkeit mehr hat. Woraus sich auch bessere Chancen beim anderen Geschlecht ergeben haben könnten. Jedenfalls ein Konzept, was die Anforderungen der damalige Zeit besser lösen konnte als andere Strategien, sonst wäre es ausgestorben. Es hat sich, wie so vieles, vollkommen tradiert und wird erzogen (und das heißt positiv verstärkt: Indianer kennt kein Schmerz etc.), obwohl es dafür keinen überlebenstechnischen Grund mehr gibt. Dass man eine (streitbare) Begrifflichkeit einführt kann zumindest eine Hinwendung zur Problematik eröffnen, auch wenn dies nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Doch es gibt keine Stämme mehr, die bedrohlich für den eigenen sind, was ja evolutionspsychologisch als Ursprung von Rassismus gedeutet wird. Ob dies allerdings durch Erziehung zu erreichen ist oder die biologische Evolution dafür sich noch ein paar tausend Jahre ins Zeug legen muss, kann ich nicht sagen. Soziologisch würde ich argumentieren, eine Struktur (weitreichende Handlungsweisen) bleibt stabil, bis sich neue, erfolgreichere Strukturen sich durch neue Handlungen (individuelle Handlungsweisen) stabilisieren können.
@Dan360 Oh, das glaube ich sogar in Teilen auch. Männer sind im Durchschnitt risikobereiter und Frauen im Durchschnitt empathischer, das liegt dann auch nicht an gesellschaftlichen Rollenbildern sondern ua. am Testosteronlevel. Ohne jetzt zum reinen Essentialisten zu werden, sind diese Dinge schlichtweg messbar.
Guter Gedankenansatz. Wenn man bedenkt das sich Gewalt, Homophobie, Dominanz, Aggressivität etc. praktisch durch die gesamte Menschheitsgeschichte zieht.. nur waren frühzeitlich die Beweggründe, so habe ich es verstanden, was ich auch plausibel finde, andere..
So ganz im faktenfreien Raum bewege ich bezüglich Alkoholismus ja nicht.
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/52427/Maenner-anfaelliger-fuer-Alkoholsucht-als-Frauen
Daraus: „„Es existieren gerade bei Männern immer noch gesellschaftliche Rollenerwartungen im Zusammenhang mit hohem Alkoholkonsum“, erläuterte BZgA-Direktorin Elisabeth Pott. Junge Männer glaubten, dass sie ihre Männlichkeit durch hohen Alkoholkonsum bestätigen müssen, so Pott.“
Vielleicht wäre die Alkoholismusquote beim Mann vergleichsweise niedrig wie bei der Frau, wenn der Mann nicht dazu aufgefordert werden würde zu trinken.
„Wenn ja, wäre Magersucht und selbstverletzendes Verhalten jetzt auch toxische Weiblichkeit, oder eine Problemstellung welche anders betrachtet werden sollte, allein der Betroffenen wegen?“
Ja, das würde ich als toxisches Verhalten bezeichnen, welches ebenso wie das der Männer zu einem Großteil auf die Rollenerwartungen des Geschlechts zurückfällt, auch wenn es eine solche Bezeichnung (noch) nicht gibt. Und genauso wie es die harten Trinker der Metalszene als Role Models gibt, gibt es die magersüchtigen Models und Instagrammerin die als Role Model Verwendung finden.
Die Gender-Studies sind meines Erachtens weitaus weiter als dieser Forschungszweig, da zeigt sich auch schon ein Konsens. Bezüglich der unterschiedlichen Perspektive: Toxische Männlichkeit ist per gängiger Definition männlich konnotiertes Verhalten zum Schaden anderer oder sich selbst. Und ich halte das nicht für zu groß gefasst, allerdings sind die Grenzen, wann ist es Verhalten, dass den männlichen zugeschrieben wird, fließend. Daran müsste theorietechnisch noch gearbeitet werden. Wenn du eine andere Definition kennst, bitte raus damit. Grüße
@Travis Sickle gut ausgedrückt, denke das hatte ich bei meiner Fragestellung auch im Hinterkopf.. vllt. ist es die u.a. die genetische Disposition des männlichen Individuums, oder zumindest ein nicht unerheblicher Faktor..
@Interkom Dem würde ich sogar in vielen Punkten zustimmen. Am Ende sind es weitreichende evolutionäre Prozesse, und das moderne Zeitgeist Gezwitscher ist solchen Prozessen ziemlich egal. Auch die heutige Moderne ist in sich alles andere als stabil und ich wage zu bezweifeln dass die Werte, welche heute als heilige Kuh durch den Raum getragen werden, nicht in 50 Jahren als Unsinn bewertet werden. In welche Richtung es geht wage ich persönlich mir nicht mal auszumalen.
„Ohne jetzt zum reinen Essentialisten zu werden, sind diese Dinge schlichtweg messbar.“
Dann wären alle Männer aggressiv und keine Frau. Aber es ist nun mal keine Naturwissenschaft.
„Dem würde ich sogar in vielen Punkten zustimmen. Am Ende sind es weitreichende evolutionäre Prozesse, und das moderne Zeitgeist Gezwitscher ist solchen Prozessen ziemlich egal. “
Natürlich, aber Menschen geben ihrem Handeln gerne einen Sinn. Motiviert dazu etwas zu tun. Doch manches vom Zeitgeistgezwitscher stabilisiert sich ja auch. Die Aufklärung hat Werte hinterlassen auf die sich die Menschheit nach über 200 Jahren noch bezieht – auch wenn diese teilweise der Fragwürdigkeit überführt werden, weil die Begründungen meist traditioneller und nicht aktueller Natur sind.
@Interkom Habe ganz bewusst von Substanzmißbrauch geredet. Also auch Medikamente, wie Beruhigungsmittel, Antidepressiva, Opiate, Schmerzmittel, Muskelentspanner usw. alle Spielarten von Drogen und letzten Endes auch Alkohol und Nikotin. Wenn du es nur auf Alkohol beziehst, magst du recht haben, obwohl auch hier eine hoher weiblicher Anteil existiert, aber in Hinblick auf alle Substanzen nähert sich das Verhältnis an, bei einzelnen Substanzen dominieren Frauen sogar klar.
Das mit den Gender-Studies mag stimmen, aber er stimmt nur insofern, solange man ausschließlich Gender Studies Anhänger dabei hat. Wenn Biologen oder gar Evolutionsbiologen mit im Raum sind, kann es sein dass, der Konsens ganz schnell zu bröckeln beginnt. Frag mal einen Professor für Evolutionsbiologie wie Ulrich Kutschera, der diesen Zweig als „Pseudowissenschaft“ bezeichnet, warum er dies tut?! https://causa.tagesspiegel.de/gesellschaft/welchen-stellenwert-soll-die-geschlechterforschung-haben/gender-dogmatik-widerspricht-der-natur-des-menschen.html
Sich über eine Wissenschaft zu äußern, von der man keine Ahnung hat ist schlichtweg Hybris. Ja, mit der Biologie kann man einiges erklären, aber längst nicht alles. Warum nimmt denn die Anzahl von Gewalt und Kriege über die Jahrhunderte ab? Haben sich die Gene verändert? Die Soziologie würde das auf Zivilisierungsprozesse beziehen, die zum Beispiel durch Geld maßgeblich gefördert worden sind. Eben sich andere und erfolgreichere Strukturen etabliert haben. Das kann die Biologie nicht erklären und soll sie auch gar nicht. Aber es ist genauso falsch, nur die gesellschaftliche Komponente zu sehen, wie ausschließlich die biologische.
P.S. Nur sicherheitshalber: Das war auf Kutschera und keinesfalls auf dich bezogen, dessen Positionen mir bekannt sind.
„Wenn du es nur auf Alkohol beziehst, magst du recht haben, obwohl auch hier eine hoher weiblicher Anteil existiert, aber in Hinblick auf alle Substanzen nähert sich das Verhältnis an, bei einzelnen Substanzen dominieren Frauen sogar klar.“
Klar, sie dominieren bei den Substanzen, die besser zu den gesellschaftlichen Erwartungen passen B-)
Naja, vieles aus den Gender Studies behauptet ja auch umgedreht das Biologie sinnlos und überflüssig ist bzw. keine Rolle spielt. Diese Hybris wirkt dann in beide Richtungen. Ich würde es eher Konkurenzdenken nennen, wobei mir die Biologie lieber ist, da sie wesentlich evidenzbasierter ist. Soziologie ist ja wenigstens eine empirische Wissenschaft, bei Gender Studies sehe ich da gar nichts diesbezüglich. Aber findest du die Sachen die Kutschera sagt grundsätzlich falsch? Mich würde interessieren welche Punkte du an dem gesagten kritisieren würdest.
Ich versuche es kurz zu machen. Zunächst vergleicht er Tiere mit dem Menschen, kann man machen, doch die menschlichen Kulturleistungen, von Religion bis Wissenschaft, und insbesondere seine soziale Adaptionsleistungen sind mit Tieren nicht vergleichbar. „Im oben genannten Gender-Fachbuch wurde die EKD-Unterwerfung unter die von dem US-Psychologen John Money (1921–2006) formulierte „Geschlechter-Theorie“ thematisiert. Nach Money kommen Menschen geschlechtsneutral zur Welt und werden anschließend in männliche bzw. weibliche Richtung erzogen, wobei die Biologie bzw. das Erbgut keine Rolle spielen soll. Der Urvater dieser Irrlehre hat seine Spekulationen über ein umstrittenes Kleinkind-Kastrationsexperiment bestätigen wollen, mit dem Resultat, dass sich seine Versuchs-Person Bruce (als Mädchen Brenda; später David) Reimer das Leben genommen hat.“
Nun die Experimente von Psychologen um den zweiten Weltkrieg herum sind allesamt gekennzeichnet von einem ethischen Desinteresse, dieser Selbstmord ist nicht der einzige Fall. Ich weiß nicht ob ich soweit gehen würde, dass Menschen geschlechtsneutral zur Welt kommen, aber sie orientieren sich an dem wie das gleiche Geschlecht (oder das mit dem sie sich identifizieren) verhält. Adaptionsleistung eben. Dabei ist das was Frauen und Männer so tun durchaus unterschiedlich und kulturell bedingt. Wenn man als Frau in Indien in niederen Kasten geboren wurde, ist schwere körperliche Arbeit normal. Das verweist für mich darauf, dass das männliche und weibliche Verhalten keineswegs biologisch bestimmt ist, sondern zumindest größtenteils durch die Gesellschaft bestimmt ist. Die erste Genderforscherin, Judith Butler, hatte ja bei Transsexuellen feststellen können, dass diese nach ihrem öffentlichen Outing sich in der Öffentlichkeit nach den Maßgaben (oder was die dafür gehalten haben) orientierten, die für das neue Geschlecht gegolten haben. Wenn man allerdings jemanden, der sich einem Geschlecht zugehörig fühlt zum anderen zwingen würde, wären das genauso harte, wie irrsinnige Annahmen wie bei der Behandlung von Homosexualität.
Jetzt mal wirklich kurz: Ja, es gibt typisch männliches und typisch weibliches Verhalten, aber es ist nicht historisch stabil und befindet sich beständig im Wandel. Das macht es größtenteils zu einem sozialen Phänomen.
Judith Butler das „Forscherin“ zu bezeichnen ist schon gewagt, war sie doch eigentlich immer nur Philosophin, die nie forschend tätig war. Wenn ich mich irre sag bescheid. Aber vielleicht ist das für dich nur semantische Erbsenzählerei.
Das sich männliches und weibliches Verhalten an die gegebene Gesellschaft anpasst und immer auch durch die Jahrhunderte nicht das gleiche war, ist richtig, lässt aber keine Schlüsse darauf zu, ob es stabile Muster gibt oder nicht. Das der ursprüngliche Jäger heutzutage im Büro sitzen muss, kennzeichnet einen Wandel in der Gesellschaft, Gendertheorie kann aber imho nicht erklären, warum heutzutage immer noch soviele, vor allem, aber nicht nur, Männer der Jagd, dem Fischen, Survival oder ganz anderen Extremsportarten und so weiter im ihrer Freizeit nachgehen. Auch kann sie nicht erklären, warum sich in Gesellschaften wie Schweden, welche in Richtung Gleichstellung ganz weit vorne sind, ein sogenanntes „gender-equality paradox“ entwickelt hat.
Ja, das wäre für mich semantische Spielerei. 😜 ich verstehe aber was du meinst und das hast du Recht, sie hat sich nur auf Sekundärquellen gestützt.
Und zum Jagen: bei den Drogen hast du die Angleichung genannt, die gibt es doch auch hier. Besonders erfolgreich scheint mir die NRA Kampagne zu laufen, Frauen für Waffen zu begeistern (sind rosa und passen in Handtaschen 😂, wirklich). Da verschiebt sich doch der Handlungsraum.
Hier ist eine Erklärung der Gender theory über das von dir genannte Paradoxon.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33229558/
@Interkom Ich behaupte jetzt einmal, das die Sache mit den Waffen eher mit Marketing und nichts mit dem zu tun hat, was ich meinte in Bezug auf selbstgewählte, passionierte Hobbys welche vorzugsweise von Männern betrieben werden, welche sich oftmals ohne Grund unnötigen Strapazen aussetzen, aber das ist keine bewiesene Theorie, sondern nur eine Reihe an persönlichen Beobachtungen durch die viele Jahre hindurch, anekdotische Evidenz halt.
Das mit der Studie halte ich jetzt aber sehr, sehr brüchig, da alleine in der Conclusion zwei mal das Wort „wahrscheinlich“ auftauchte und sie selbst zugeben müssen, das diese Entwicklung so existiert. Ihr Schluss ist nun ein ideologischer: es müssen mehr Frauen in bestimmte Fächer und weil sie es nicht freiwillig machen, brauchen wir politische Maßnahmen. Für ihre Begründung das die Rollenmuster einfach „zu tief in ihnen sind“ verstehe ich schon wirklich grundlegend nicht, wie man hier keine Ideologie erblicken kann. Es scheint für sie einfach nicht die Möglichkeit zu existieren, das einige Rollenmuster eben nicht durch die von ihnen benannte männliche Vorherrschaft erzwungen zu sein. Ich sehe diese Studie erstmal eher als Beweis, das dieses Paradoxon Realität ist und beobachte lediglich wie eine Gender-Theoretiker es nicht wahrhaben wollen und auf biegen und brechen etwas versuchen zu erzwingen. Wie denkst du darüber? Findest du diese Studie schlüssig?
>Ich würde tatsächlich auf Kain und Abel, wenn sogar nicht noch früher zurückgehen<
Naja, viel früher geht ja nicht. Nur noch Adam und Eva.. lol
Also dass eine Studie von Wahrscheinlichkeiten spricht, ist erstmal ein Zeichen von Seriösität. Wenn behauptet würde, die absolute Wahrheit geliefert zu haben, sähe das für mich nach einer Lüge aus 😉 Das was die Studie zu Tage bringt, kann zweierlei bedeuten: 1. Die Stereotype lassen sich nicht mit den bisherigen *politischen* Kategorien lösen, selbst die in fortgeschritteneren Ländern haben offensichtlich keinen weitreichenden Einfluss (das wäre die Erklärung der Gender Theory) 2. Die Stereotype sind stabil, weil es biologisch begründet ist.
Es wird in der Studie ja auch auf die mathematischen Fähigkeiten der Geschlechter verwiesen. Jetzt argumentiere ich beruflich: Die Intelligenz und die Fähigkeiten eines Menschen haben mit dem Zutrauen in die eigene Leistungsfähigkeit zu tun. Menschen kommen, schwere Geburtsschäden und Behinderungen außen vor gelassen, gleich intelligent zur Welt. Der eine kann früher gehen, der andere früher sprechen, aber die Möglichkeiten sind alle die gleichen. Wenn ein Mensch von seiner Leistungsfähigkeit überzeugt ist, traut er sich schwere Aufgaben zu und wird diese auch irgendwann lösen können. Menschen ohne Zutrauen scheitern an einfachsten Dingen. Wenn Mädchen jetzt beständig gesagt wird: „Mathe ist was für Jungs“, werden die es gar nicht versuchen – obwohl es eine zunehmende Zahl von Mathematikerinnen inzwischen gibt. Das wäre der Einfluss des Sozialen und der Stereotype.
Aber mal zu dir, du bist auf meine Argumente gegen Kutschera ja kaum eingegangen, sind die für dich schlüssig?
@Nili
Upps, ich habe die für die Wolfkinder von Rom gehalten. Schande über mein Haupt 😉