Dawn Ray’d
geben Auflösung bekannt
News
Die selbsternannten Antifaschistischen Anarchistischen Black Metaller DAWN RAY’D haben sich aufgelöst. Das gibt die Band heute über ihren Facebook-Kanal bekannt.
Die Band sagt dazu:
„DAWN RAY’D ist am Ende. Diese Band hat 8 Jahre lang nicht aufgehört, wir waren auf Tour, bevor wir überhaupt Musik aufgenommen hatten, wir sind weiter getourt, als wir es uns je vorstellen konnten; wir haben bei jeder Show, die wir je gespielt haben, über Ideen des Anarchismus und der Befreiung gesprochen, wir haben Tausende von Exemplaren von Beyond Chaos in Merch-Bestellungen und bei Shows verteilt, wir haben unser Bestes versucht, den Faschismus in dieser Szene bei jeder Gelegenheit frontal anzugreifen, wir haben versucht, jede Plattform, jeden Moment zu nutzen, um diese Ideen zu verbreiten.
Wir sind an einem Punkt angelangt, an dem DAWN RAY’D nicht mehr das richtige Gefäß für uns ist, um uns kreativ oder politisch auszudrücken, und wir haben gesagt, was wir zu sagen hatten, an Orten, die es hoffentlich hören mussten.
Alle Shows ab heute werden abgesagt, wofür wir uns aufrichtig entschuldigen.
Vielen Dank an alle, die sich dafür interessiert haben, und an alle wunderbaren Menschen, die wir getroffen haben.
Alles Geld und alle zukünftigen Merch-Bestellungen werden an Sea Watch gespendet, und alles Bargeld wird an das Liverpool Migrant Solidarity Network gegeben.
Wir sehen uns!
Fabian, Matthew, Simon.“
Die Facebook-Seite der Band mit dem Statement findet ihr hier.
Louisa Esch"Es ist gut, aber es gefällt mir nicht." - Johann Wolfgang von Goethe
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| Band | |
|---|---|
| Stile | Atmospheric Black Metal |
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Noch kein Kommentar trotz des einleitenden Satzes im Artikel?
Ich hatte mehr erwartet.
Kannte die Band denn irgendwer? Ich jedenfalls nicht.
Übrigens sind „antifaschistisch“ und „anarchistisch“ Adjektive, die müssen also klein geschrieben werden. Das ist mein Kommentar zum einleitenden Satz. 🙂
„wir haben unser Bestes versucht, den Faschismus in dieser Szene bei jeder Gelegenheit frontal anzugreifen“
Jetzt mache ich einen Skandal daraus –
wir haben unser Bestes versucht, den Linksextremismus in dieser Szene bei jeder Gelegenheit frontal anzugreifen.
Mittlerweile sind die Linken Spinner 100 mal schlimmer als die rechten Spinner!
Tschöö und kommt nicht wieder! Danke!
@Cyi: Da sagt der Verfassungsschutzbericht von 2022 aber was ganz anderes. 🙂
„Die Zahl rechtsextremistisch motivierter Straftaten ist im Berichtsjahr um 3,8 %, jene der rechtsextremistisch motivierten Gewalttaten um 7,5 % angestiegen. Darunter befinden sich 2 versuchte Tötungsdelikte.“
„Die Zahl der linksextremistisch motivierten Straftaten sank um
37,4 %, die Zahl der linksextremistisch motivierten Gewalttaten um 39 %. Darunter befindet sich 1 versuchtes Tötungsdelikt. Der überwiegende Teil der Gewalttaten ist weiterhin gegen die Polizei/Sicherheitsbehörden sowie gegen den Staat, seine Einrichtungen und Symbole gerichtet. Entgegen dem Gesamttrend ist im Vergleich zum Vorjahr ein leichter Anstieg (+9,3 %) der linksextremistisch motivierten Körperverletzungsdelikte, die gegen tatsächliche oder als solche ausgemachte Rechtsextremisten gerichtet waren, festzustellen (2022: 164; 2021: 150).“
Also ja, tut mir leid, aber blöd gelaufen. 😐
Sehr schade, auch wenn es etwas unverständlich ist sich kurz vor einer anstehenden EU Tour aufzulösen… Aber, grandiose Band die auch noch eine wichtige Botschaft mit ihrer Musik verbreitet hat, und sicher der Szene in einer anderen Form erhalten bleiben
@ultra @only Danke fürs Klarstellen. Die Band war definitiv wichtig.
@cyi Fck you!
Am schlimmsten ist wirklich dieses „Aber die Linken sind viel schlimmer!“ und dann am besten noch Schaum vor dem Mund haben vor lauter Wut.
Es ist nicht mal die Statisik, die beweist, dass von Rechtsextremen die größere Gefahr ausgeht. Es ist dieser beschissene Alltagsrassismus und diese „Durfte man doch früher auch sagen“-Einstellung, die in mir die Kotze hochkommen lässt.
Kurz nebenbei, Kommentare wie von Cyi kommen doch auch nur von Menschen die politisch recht aussen stehen.
Aber dazu kann ich nur sagen, wer sich wirklich von Regenbögen oder Aufrufen zur Gleichberechtigung so getriggert fühlt, und wirklich einen musikalischen Safe-Space braucht, der kann ruhig ein engstirniges Kind bleiben welches gerne die rebellische Teenager Phase einiger Norweger in den 90s nachzuleben versucht, aber dann bitte auch nicht in „Mimimi-Manier“ sich krampfhaft drüber aufregen wenn Erwachsene über ernste und wichtige Themen sprechen bzw die musikalisch zum Ausdruck bringen.
@Cyi
Was Du hier von Dir gibst, ist rechtes Narrativ in Reinkultur, aber lass mich raten, Du hälts Dich selbst nicht für einen Rechten und wirst richtig sauer, wenn ich Dich als Nazi bezeichne, stimmts?
Aaaalso.. nah, fuck this shit. Das ist ja nicht mal mehr unterhaltsam. Zumindest nicht so. Kommt darauf an, ob und wie sich das noch entwickelt.. lol
Was‘n los, Nili? Sonst hast du doch auch gefühlt zu jedem Thema eine Meinung.
Oder ist‘s blöd, weil man mal Fakten vorgelegt hat und sich da schwer dagegen argumentieren lässt?
Man kann gegen alles argumentieren, aber da muss ich bei dem Thema so diplomatisch sein, dass zu viel verloren geht.
Ok, du hast also keine Argumente (warum überrascht mich das überhaupt?).
https://media4lifeministries.files.wordpress.com/2011/11/pearls_before_swine.gif
Danke für die Bestätigung 😀
Das ergibt überhaupt keinen Sinn, aber wenigstens bleibst du deinem sonstigen zusammenhanglosen Gebrabbel treu.
Mit deinem unglaublichen Intellekt kann ich mich einfach nicht messen 🫶
So, und jetzt reißen wir uns mal bitte wieder alle am Riemen, bevor es persönlich wird und wir Kommentare löschen müssen. Diskutiert, streitet, aber bleibt dabei bitte respektvoll.
Eure Redaktion
Kannte die Band nicht, kam für’s Drama, wurde nicht enttäuscht.
Aber dass „Linksextremismus“ im Black Metal ein Problem ist, wusste ich noch gar nicht. Muss dieser NSBM ([a]NarchoSyndikalistische BM) sein…
@Zauberelefant: klar ist Linksextremismus ein Problem im Black Metal, also für die Rechtsextremen die bisher immer meinten ihre Gesinnung bezeichnet man als „unpolitisch“ und die bisher dachten Black Metal wäre ein Safe-Space für engstirnige weiße (alte) Männer…
Ich fürchte nur, dass auch für die Linksextremismus weniger ein echtes Problem als ein willkommener Anlass zum Fingerpointen ist.
Wenn man sich anschaut, wie unkritisch Bands mit NSBM Bezug über Mitglieder oder Label (Mgla, Deathspell Omega, Hate Forest, Behemoth etc) gefeiert werden, und dann andere Szenebands (Uada etc) denen noch beispringen wenn mal ein Konzert abgesagt wird…Ich verlange ja von niemandem ein Bekenntnis zur Anarchie, aber Solidarität mit Nazis ist bei aller Liebe zur Freidenkerei nunmal die Übernahme ihrer Positionen.
Naja, das Problem besteht ja erst seit der 2. Welle, also seit gut 30 Jahren, da verstehe ich wenn es noch weiterer Diskussion bedarf ob nicht LiNkSeXtReMiSmUs viel schlimmer ist 🙂
@ Zauberelefant: Klar schiessen viele Linke/Linksextreme über das Ziel hinaus und bezeichnen alles und jeden als rechts/rechtsoffen was ihnen nicht passt. So geschehen mit Bands wie Ultha, Woe, oder auch Uada. Weiß auch von Vorfällen wo Bands nicht in einer Location spielen durften weil deren Fans „rechts“ aussehen würden, oder weil Band X mal einen Split mit Band Y gemacht hat die jetzt auf einem Label sind das u.a. eine fragwürdige Band unter Vertrag hat…. Das sind nur ein paar Beispiele und alle der Sache nicht dienlich.
Finde da sollte man noch klar zwischen NSBM (Bands wie Goatmoon, Peste Noire, М8Л8ТХ, Absurd, etc) und Bands denen irgendwas nachgesagt wird unterscheiden. Klar sollte jeder selbst entscheiden wo er für sich den Strich zieht, aber eine Band wie z.B. Marduk oder auch Taake sind definitiv kein NSBM und sollten auch nicht auf die gleiche Ebene gestellt werden auch wenn diese Bands durchaus ab und an mal eine sehr konservative politische Gesinnung durchblicken haben lassen.
Macht doch eh jeder was er will, egal was bei so einer Diskussion raus kommt. Das ist nur billiges Entertainment..
Ich finde man kann da klar argumentieren: Wer mit einem p*do-Nazi wie Mikko Aspa oder dessen Northern Heritage Label tatsächliche Verbindungen noch hat oder über diesen Menschen gute Worte verliert – der braucht sich nicht wundern, wenn dann Gegenwind kommt. Marduk z.B. finde ich des NS ziemlich unverdächtig, die machen ihr Ding und sind für mich noch auf der OKen Seite der Kunstfreiheit. Trifft auch für Endstille zu. Da ist Provokation, aber eben keine Verherrlichung oder Betätigung.
Wenn man dann wie Uada den Schuss nicht gehört hat, und den Leuten dann beispringt, dann verteidigt man eben nicht die Freiheit sondern Leute, die (wie weiland Taake) „ganz unpolitisch“ Hakenkreuze auf ihre Brust malen und gegen Muslime hetzen, oder bei nem finnischen Nazi auf dem Label sind. Gibt ja nur das eine BM Label in Skandinavien….
Und dann denk ich mir, wenn Ihr keine Ahnung habt, einfach mal Fresse zu und Ohren auf, dann müsst Ihr Euch auch nicht vor „der Antifa“ fürchten, weil die die schöne unpolitische BM Szene kaputt macht.
Es stimmt schon was Nili so erzählt, man darf heutzutage niemanden mehr kritisieren für ein bisschen Rassismus oder Nazismus, dann wird sofort geweint.
„Es stimmt schon was Nili so erzählt, man darf heutzutage niemanden mehr kritisieren für ein bisschen Rassismus oder Nazismus, dann wird sofort geweint.“
Ähm hab ich was verpasst? Ausgehend von diesem und anderen Threads ist das doch nicht was Nili geschrieben hat. Nein, ich will nicht schon wieder „streiten“ (das war vielleicht 2 Minuten witzig) und lasse mich hier gerne eines Besseren belehren.
Ich kann mich noch an das Geweine von „Fans“ erinnern, als Harakiri for the Sky den gemeinsamen Song mit Audrey S. vom Album genommen haben, weil sie mitbekommen haben, was die Frau politisch so zu sagen hat. Da wurde dann alles von „Darf man ja wohl noch sagen“ über „Man darf gar nichts mehr sagen“ und „Verrat“ geäußert.
Wenn man sich ernsthaft mit Black Metal beschäftigt (was auch immer das bedeuten mag), stößt man zwangsläufig irgendwann auf dieses Thema. Da hat man ’ne Meinung zu, oder eben nicht. Debatten darüber, wer wann mit wem und anderen Details gibt es aus den gleichen Gründen, wie es von Seifenopern irgendwann ’ne Folge 10456645675433 gibt..
@metal-maniac Ich hab bei Nili tatsächlich im Kopf, dass er Kritik wegen provokanter Thematik/Ästhetik eher doof findet. Aber so wichtig war’s nicht, ich hätte auch wen anders nennen können – dachte es wäre amüsant, mal die Opfer-Attitüde gewisser Kreise nach dem Bauen von Mist zu beleuchten.
@nili68
„stößt man zwangsläufig irgendwann auf dieses Thema. Da hat man ’ne Meinung zu, oder eben nicht. Debatten darüber, wer wann mit wem und anderen Details gibt es aus den gleichen Gründen, wie es von Seifenopern irgendwann ’ne Folge 10456645675433 gibt..“
Ja, ich verstehe den Wunsch, sich nicht wegen Musik politisch positionieren zu müssen. Da geht’s ja um Ästhetik. Es ist ja auch nicht so, dass Diskussionen wahnsinnig viel bewirken.
Nur, wenn ich BM Fan bin, und nicht unbedingt ein NS-Weltbild habe, dann frage ich mich schon, wenn man a) „zwangsläufig“ mit diesem Thema in Kontakt kommt, warum das offenbar kein Problem darstellt und b) wie man dazu *keine Meinung* haben kann. Totalitäre Bewegungen sind jetzt nicht bekannt dafür, die Desinteressierten weitgehend in Ruhe zu lassen.
Das wären die Fragen, die jeder tatsächlich mit sich selbst zu klären hat und irgendwie scheint mir das massenhaft nicht zu passieren – liegt das am in der Szene so verbreiteten Nihilismus?
Man darf da nicht immer so mit Logik kommen. Viele durchdenken das gar nicht so. Quasi „hauptsache die Mucke knallt.“ Dann gibt’s noch welche, die mit rechten Inhalten, auch ganz extremen, völlig d’accord gehen, aber je nachdem, wo man sich bewegt, halt nicht so dazu stehen können/wollen. Solange es einen nicht unmittelbar persönlich betrifft, mag wohl auch Nihilismus eine Rolle spielen. Ist das schlau? Wie gesagt, mit Logik ist das so ’ne Sache. Das hat imo auch nichts mit Intelligenz zu tun, sondern ist einfach menschlich.
Nun ja, ich verstehe den Punkt. Dann aber auch irgendwie wieder nicht. Wie man im Taake-Thread sehr gut nachlesen kann, trifft man in dem Lager halt immer wieder die gleichen Aussagen, sobald man das Thema kritisch anspricht (sinngemäß):
„Aber die Linken sind ja genauso schlimm (oder noch schlimmer)…“
„Ist halt Black Metal, stellt euch nicht so an…“
„Nur Social-Justice-Warrior stören sich daran…“
„Der will doch nur provozieren…“
Es hat meines Erachtens nach durchaus was mit Intelligenz zu tun ob ich hinterfrage was ich da konsumiere. Natürlich kann man sich Dinge einfach nur aus Entertainment-Gründen geben, irgendwo sollte ich mir dann doch die Frage stellen, ob und wie ich das unterstütze was ich mir da rein ziehe. Oder, ohne jemanden etwas unterstellen zu wollen, aber das ist meiner Meinung nach die wahrscheinlichste Variante: finde ich es ganz gut was da passiert. Zumindest höre ich solche Aussagen meiner Erfahrung nach meistens nur aus einem politischen Lager…
Die wahre Intention, sofern eine solche vorhanden ist, ist im Internet noch schwerer zu durchschauen, als im RL. Da würde so manches in einem ganz anderen Licht erscheinen.
Sofern jemand keinen geraden Satz formulieren kann, würde ich mangelnden Intellekt erstmal nicht als Hauptursache ansehen.
Man kann auch Positionen wechseln, nur um etwas im Gespräch zu halten. Klar, ich bin hier Captain Obvious, aber es mag ja auch jüngere Leser geben.. womit ich nicht dich meine.
Man kann die Welt auch einfach brennen sehen wollen, da ist das Topic völlig egal und auch die Position. Da hat diskutieren überhaupt keinen Sinn und man spielt nur den Kasper.
Wenn man das ernsthaft diskutieren will, müsste es auch uneingeschränkte Redefreiheit geben. Diplomatische Formulierungen (von beiden Seiten) kommen nicht immer richtig an.
Ich find Eure beiden Beiträge fassen es doch ganz gut zusammen – Silence is Consent, man ist aber gar nicht rechts, böse Antifa, Spielverderber etc.
Lassen wir’s mal dabei. Ihr Nazi-Problem kriegt die BM Szene entweder selber in den Griff oder überhaupt nicht. Und der Löwenanteil an NSBM findet wohl eher auf einschlägigen Events statt.
Ich bin diesbzgl. zwar Laie, aber ich glaube ja, dass der Rechtsextremismus im BM ein Problem ist, weil diese Menschen ihre Musik, ihre Kunst mit emotionalem Inhalt füllen können, der anderen Bands mit der Zeit häufig völlig abgeht. Ein Rechtsextremer brennt für seine Ideologie, so sehr sie auch fehlgeleitet ist. Aber dieses ganze Satans, Viking etc. Gedöns verliert halt irgendwann an Bedeutung, weshalb diese Bands verzweifelt in alle Himmelsrichtung experimentieren und sich dann immer mehr rein auf die musikalische Ebene fokusieren. So wie bspw. bei Ihsahn gut zu sehen. Früher hat er auch ideologisch gebrannt, das alles hat er aber mittlerweile längst als Kindergarten Gedöns abgetan und konzentriert sich daher nur noch rein auf den künstlerischen Ausdruck. Das haben halt die Musiker rechtsextremer Gesinnung nicht nötig, die brennen vom ersten bis zum letzten Tag für ihr „Gedankengut“, weshalb ihre Musik auch heute noch wenig von der einstigen Intensität verloren hat und deshalb der NSBM auch immer ein Thema bleiben wird.
Ich sehe, worauf du hinaus willst, halte das aber für eine sehr gewagte These, zumal der allermeiste NSBM, so wie alles andere auch, totaler Schrott ist.. von Rechtsrock ganz zu schweigen.
Ich kenne selbstredend kaum was von besagter NSBM Mucke, halt nur das, was sowieso jeder kennt. Wenn ich mich rein auf dieser Ebene bewege, fühle ich mich in dem was ich geschrieben habe schon einigermaßen bestätigt. Irgendwie ist es unabhängig davon auch einfach logisch – denke ich.
Sorry, halte ich mal wieder für reine Interpretation deinerseits. Was in Ordnung ist. Mit Logik hat das nichts zu tun. Tiefer möchte ich in die Diskussion gar nicht erst einsteigen.
Wusste nicht, dass Interpretation per se falsch und unlogisch sind.
Das hab ich nicht geschrieben (wie war das mit den Sätze verdrehen?). Lassen wir’s…
Stimmt, sie ist nur per se falsch, weil sie von mir stammt. Was aber in Ordnung ist. ;))
Es gibt bestimmt rechte Mucke, die total super und atmosphärisch ist. Das hat aber nichts damit zu tun, dass sie rechts ist, weil Rechte so enthusiastisch sind, sondern dass da einfach talentierte und leidenschaftliche Musiker, unabhängig vom Topic, am Werk sind. 🙂
Ich finde einer idelogischen Anschauung nachzuhängen, die ja häufig schon religiöse Zustände annimmt für deutlich (wertfrei) intensiver und langläbiger, als sich in häufig „in einer Phase“ mit Vikingern oder Herr der Ringe zu beschäftigen. Einfach zu schreiben „ne das stimmt nicht“, finde ich wenig überzeugend.
Man kann sich doch auch „religiös“ mit Wikingern oder DHdR beschäftigen? Rechts zu sein ist sehr oft auch nur ’ne Phase. Ich bleibe dabei, das Topic ist irrelevant dafür, wie atmosphärisch man etwas rüberbringen kann.
Wäre interessant noch andere Ansichten zu hören..
„Man kann sich doch auch „religiös“ mit Wikingern oder DHdR beschäftigen?“
oder aber mit Brillenputztüchern und Minneralwasser. Man kann alles, aber vielleicht sollte man besser schauen was ist und nicht was kann.
„Rechts zu sein ist sehr oft auch nur ’ne Phase.“
Rechts zu sein ist eine Weltanschaung, HdR zu lieben ist ein Hobby, i.d.R. sicher leidenschaftliches, aber pures Entertainment.
Man kann auch ein rechter Poser sein, nix Weltanschauung. Wegen der Edge.
Das ganze Leben ist möglicherweise nur Entertainment für eine Typ III – Zivilisation auf der Kardaschow-Skala.. 😀
Wie gesagt, ich kann mich nur wiederholen, deshalb.. andere Meinungen. 😉
>>Watu schrieb >Minneralwasser<<
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR-AUI-4fuVlwbCANAZK4zWol7Rn7dJ-j3sNA&usqp=CAU
Ich kann mich auch nur wiederholen: „Rechts zu sein ist eine Weltanschaung, HdR zu lieben ist ein Hobby.“
Der Unterschied sollte klar sein.
Paganismus ist auch ne Weltanschauung. Wobei das viele sicher nur als Hobby verstehen.
Abgesehen davon kann ich nicht ganz nachvollziehen warum sich Rechtsextreme gerade im BM tummeln. Meinem Verständnis nach lehnt BM (oder Metal allgemein) Autorität ab und ich sehe da mehr Paralellen zum Punk als zur NS-Ideologie. NSBM-Bands zudem doch die ersten, die in einem NS-System aussortiert werden, wegen „entarteter Kunst“.
Umgedreht gilt das dann natürlich für die BM-Szene, die solche Leute gewähren lässt. Wie können die akzeptieren, dass sich eine autoritäre Ideologie bei ihnen einschleicht? Einerseits hat man gg. Religion und Autorität rebelliert, andererseits duldet man eine Ideologie, die auf ein autoritäres Führersystem hinausläuft. Das ist für mich einfach ein Widerspruch.
Ich kann mir das eigentlich nur so erklären, dass der gemeinsame Nenner einfach Hass auf Minderheiten und das Faible für nordische Mytholgie ist. Der Rest wird ausgeblendet. Was reichlich dämlich ist.
Naja vielleicht verstehe ich auch BM einfach nicht. *schulterzuck*
>NSBM-Bands zudem doch die ersten, die in einem NS-System aussortiert werden, wegen „entarteter Kunst“.<
Das hört man öfters, aber wir haben nicht mehr 1933. Ich weiß nicht, ob man das alles so 1:1 übertragen kann.
Ich wäre mir nicht sicher, ob dem nicht so aus. Ist halt die frage, ob die „Führungselite“ (ala Höcke) sowas akzeptieren wurde auf Dauer. Langfristig gehe ich davon aus, dass es in solch einem System zur Einschränkung von Kultur kommen wird. Aber ist natürlich nur meine persönliche Einschätzung.
Mit Sicherheit würde es zu kulturellen Einschränkungen kommen, nur in welchem Umfang kann man schlichtweg nicht sagen. 1933 gab es ja noch nicht mal Rock Musik.. glaub‘ ich. 😀 Ich könnte mir vorstellen, dass es da eher um Inhalte geht, aber das ist auch nur eine Vermutung meinerseits. Jedenfalls denke ich, dass man nicht ausnahmslos alles 1:1 übertragen kann, was im Drittem Reich so stattgefunden hat.
>>Abgesehen davon kann ich nicht ganz nachvollziehen warum sich Rechtsextreme gerade im BM tummeln. <<
Na, weil die da am wenigsten Gegenwind kriegen. Thrash Metal war z.B. "schon immer" politischer, punkiger, anti-autoritärer, DM apolitisch. Aber im BM kann man mit Elitismus, "Nordischem Erbe", Natur, Sozialdarwinismus und anderen NS-Themen eben durchaus punkten. Oder eben dem Bösen, dass der NS repräsentiert.
Ich sehe die NSBM Szene aber als nochmal eigenständig vom BM – so wie RAC oder Nazi-Oi eben auch erstmal neben ihren Hauptgenres stehen. Eine Gefahr der "Übernahme" der mainstream BM Szene sehe ich nicht. Was es aber gibt sind Nazis, die in NS Bands spielen und ein "normales" BM Projekt daneben haben. Oder NS Labels, die auch normale Bands booken
Ansonsten gibt es einfach Kreise, die um wirklich jeden der mitmacht froh sind. Ich hab neulich eine Doku über Seth Putnma (Anal Cunt) gesehen, der wurde dann kurz vor seinem Tod auf nem NS-Skinhead Konzert im Rollstuhl auf die Bühne geschoben und fiel alle zwei songs bewusstlos da raus. War egal, wurde gefeiert.
Ich hab auch das Gefühl dass bei vielen dieser Figuren auch unbehandelte Probleme eine Ursache sind. Putnam war zwar in Hate Bands aktiv und ein echtes Scheusal, aber scheinbar unter Medikamenten (Wenn er sie mal bekam) ein ziemlich normaler Typ ohne größeren Hass auf irgendwas. Nicht alle Nazis oder BMer sind krank oder neurodivergent! Aber wenn ich mir Verlautbarungen aus der Szene anschaue, komme ich nicht umhin da einen hohen Anteil Sozio/psychopathen und Neurodiverser zu sehen.
So, schluss mit Rant. Das Thema ist komplexer als es verdient zu sein.
Muss doch auch mal ein paar Gedanken hierzu los werden, nachdem ich hier jetzt aufmerksam mitgelesen hab.
Gerade zum Thema warum gerade BM so gut zu den NS-Sympathisanten passt hab ich schon ein paar Infos: Denn BM ist ja nicht alleine antichristlich sondern an sich ehre Anti Religiös, also auch Anti-jüdisch, und Anti-islamistisch, ….
Dann sind viele Inhalte eben doch auf Krieg gezeichnet, und Slogans wie „Black Metal ist Krieg“ die seit Jahrzehnten in der Szene allgegenwärtig sind. Thematische Inhalte beziehen sich sehr oft auf Krieg und eben in vielen Fällen nicht unbedingt objektiv und reflektierend sondern eben verherrlichend und glorifizierend. Denn das ist ja das mit dem man dann provoziert.
Und da sind wir eben dann dort: Antisemitismus und Begeisterung für Krieg und deren Propaganda dann ist man eben direkt in der NS Zeit und deren Ideologie – denn die bauen eben genau da drauf.
Ist ein ziemlich guter Punkt. Ergänzend dazu: Allgemein ziemlich fokussiert auf ein bestimmtes Bild von Männlichkeit (Frauen oder Zwischenmenschliches wird ja nicht echt verhandelt in BM und Faschismus), Gegenüberstellung vom Ewigen (Natur, Satan, Spiritualität, Kampf ums Dasein, Heidentum) und Moderne (Beide Strömungen sind ja eigentlich antimodern), dazu Bezüge zu Romantik, etc.
Oh, und die Todesthematik – NS ist ein ziemlicher Todeskult (Individuen zählen nicht, Nihilismus, ewiger Kampf, „den Tod geben, den Tod nehmen“).
Da gibt es schon viele Gemeinsamkeiten.
Also wenn das reicht, dass man als Neonazi von einigen BM-Fans toleriert oder gar akzeptiert wird, scheinen mir diese Fans nicht gerade die hellsten Kerzen auf der Torte zu sein. Die Geister die ich rief oder so…
Hach ja , im Gulag verreckts es sich so schön. Oh Boy.
Die Gründung eines Ökosozialistischen Blackmetalstuhlkreises
erfolgt hoffentlich erst in tausend Jahren.😂
Ich glaub‘, das ist noch viel einfacher. Black Metal ist krass, NS-Ideologie auch = passt. Hintergründe? Who cares lol.
Das ist nicht alles so tiefgründig.. zumindest nicht außerhalb Deutschlands.
Nee, das ist dann doch zu einfach. Die Leute im NSBM bewegen sich in einer zugehörigen Subkultur, die nochmal anders abgeschlossen ist als eine Szene, die mehr über Musik verbunden ist.
Krass alleine reicht nicht, dann hätten Death Metal und Grind und Slam auch NS affines Publikum, da sehe ich vielleicht problematische inhalte, aber keine Verflechtungen mit Blood & Honour oder einem NS Underground in der jeweiligen Szene. Es gibt ja auch keine BM-Tankies oder Neo-Maoisten.
Da kommen schon Spezifika zusammen. Und von BM – Misanthropie isses ja nu wirklich kein Schritt zu gruppenbezogenem Hass und umgekehrt.
„Also wenn das reicht, dass man als Neonazi von einigen BM-Fans toleriert oder gar akzeptiert wird, scheinen mir diese Fans nicht gerade die hellsten Kerzen auf der Torte zu sein. Die Geister die ich rief oder so…“
Häufig wirft man den Menschen und seine Kunst aber in ein Boot. Weil ich die Kunst von jemandem toleriere oder sogar mag, bedeutet das nicht, dass ich den Menschen dahinter toleriere. Das wird häufig zusammengeschmissen.
Ich glaube zudem auch nicht, dass krass alleine reicht. Krass ist wie schon erwähnt wurde bspw. auch der DM. Aber der DM ist in meinen Augen zu fiktiv für diese Leute, die ja einen ernsthaften Bezug zur Realität herstellen wollen. Der BM ist im Gegensatz zum BM sehr ideologisch geprägt, was positiv und negativ zugleich sein kann.
Bewegung.. ich kenne ein paar normale (also in keiner Vereinigung, keine Hakenkreuzfahnen zuhause, hören auch normalen BM) Black Metaller (rl und online), die hören einfach Black Metal, der denen gefällt und wenn Band XY rechts ist, dann ist das halt so. Wird dann u.A. mit „Menschen sind eh scheiße“ abgetan. Klar ist das nicht logisch und schlüssig, aber das interessiert einfach nicht.
Solange die nicht unmittelbar am eigenen Leib spüren, was es bedeutet in einer Diktatur zu den Minderbegünstigten zu gehören, ist das nicht mehr als ein „lol“ wert.
Ich kann das nicht begründen, aber ich finde BM passt besser zu rechts als DM. DM hat irgendwo noch Rock’n’Roll-Vibes und Black Metal eher nicht. Ob das ein Faktor ist? Keine Ahnung..
Na, Nili, das ist dann aber wohl eben keine Affinität zum NS, sondern schlicht Desinteresse, fehlendes Problembewusstsein, bourgeoise Apathie oder Wohlstandsverwahrlosung :).
Oder mehr im Ernst, es gibt ja nun in jedem Leben genug Baustellen, da muss man nicht noch Nazis aus dem BM vertreiben müssen. Manche sind auch schon mit Müll trennen ausgelastet.
Ich finde das durchaus logisch. Muss man aber unterscheiden von den Fällen, die dann aktiv (!) sich aufmachen, um z.B. Deathspell Omega gegen Vorwürfe zu schützen, weil die mit einem aktiven Nazi zusammenarbeiten. Oder eben BandXY, die auf einem NSBM Label ist, aber „keine Nazis“ sind. Wer die Information bekommt „XY sind problematisch, weil sie ohne Not und gegenwärtig mit Nazi-Aktivist Z zusammenarbeiten“, und dann sich dann auf „ist nur Musik“ zurÜckzieht, verdient seinerseits Kritik. Der Chef von Mgla’s altem Label spielt halt Benefizkonzerte für einen Kameraden, der am Rande einer Nazidemo einen Menschen totgetreten hat und nun im Knast sitzt. Mit solchen Leuten oder deren Freunden will ich nicht in einem Raum sitzen und die sollten auch keine Gelegenheit bekommen, mit der Mucke noch Kohle zu verdienen. Da weißte nämlich, was mit dem Geld gemacht wird.
Wen will man aber mit Kritik am NSBM erreichen? Die Überzeugungstäter und Gleichgültigen sind immun. Da bleibt noch der Mikroanteil derer, die’s wirklich nicht wussten und mit weitaufgerissenen Augen „OMG!“ rufen und ihre CDs verbrennen oder nicht mehr kaufen. Wenn es darum geht was man gegen NSBM oder grundlegende Missstände in der Welt generell tun kann, sehe ich mich ehrlichgesagt auch eher im Lager der Apathie. Nach dem Motto: Nimm das Leben nicht zu ernst, es ist ja nicht von Dauer. So lange es mich nicht unmittelbar betrifft soll jemand anders die Welt retten.
„und dann sich dann auf „ist nur Musik“ zurÜckzieht, verdient seinerseits Kritik.“
Ich ziehe mich ja darauf zurück, dass ich der Meinung bin, gerade WEIL diese Menschen so „krank“ sind wie Sie sind, machen Sie über einen extrem langen Zeitraum extrem intensive, ehrliche, authentische Musik, wie man Sie von normalen „Gutbürgern“ halt nicht erhält, oder nur über einen kurzen Zeitraum (besagte Phase).
Diese Aussage besagt weder, dass ich die Menschen hinter deren Kunst gut finde, verteidige oder ihre Musik höre und finanziere.
Mich erinnert das manchmal ein wenig an die Diskussion bei Anne Will zuletzt. Die Wagenknecht versucht sich in einer Diskussion in den Kopf von Putin reinzuversetzen, weil Sie der Meinung ist, dass man wissen muss wie dieser Mensch denkt, fühlt und warum er das alles tut, damit man den Krieg beenden kann. Alleine der Versuch das zu tun, deklariert Sie in der Runde sofort zur Putin Sympathisantin. Ich mag die Frau nicht, aber hier muss ich Sie echt verteidigen.
„Wen will man aber mit Kritik am NSBM erreichen? Die Überzeugungstäter und Gleichgültigen sind immun. Da bleibt noch der Mikroanteil derer, die’s wirklich nicht wussten und mit weitaufgerissenen Augen „OMG!“ rufen und ihre CDs verbrennen oder nicht mehr kaufen. Wenn es darum geht was man gegen NSBM oder grundlegende Missstände in der Welt generell tun kann, sehe ich mich ehrlichgesagt auch eher im Lager der Apathie. Nach dem Motto: Nimm das Leben nicht zu ernst, es ist ja nicht von Dauer. So lange es mich nicht unmittelbar betrifft soll jemand anders die Welt retten.“
Ich denke es ist gut darauf hinzuweisen das es NSBM gibt aber man sollte nicht unbedingt den Witchfinder General
machen. In meinem libertären Verständnis finde ich es auch gut nicht gleich alle Inhalte zu dämonisieren. Was
ich aber tatsächlich sehr wichtig finde ist das man generell totalitäre Strukturen ablehnt egal aus welcher Ecke Sie
kommen. Das fehlt mir heutzutage sehr.
„Mich erinnert das manchmal ein wenig an die Diskussion bei Anne Will zuletzt. Die Wagenknecht versucht sich in einer Diskussion in den Kopf von Putin reinzuversetzen, weil Sie der Meinung ist, dass man wissen muss wie dieser Mensch denkt, fühlt und warum er das alles tut, damit man den Krieg beenden kann. Alleine der Versuch das zu tun, deklariert Sie in der Runde sofort zur Putin Sympathisantin. Ich mag die Frau nicht, aber hier muss ich Sie echt verteidigen.“
Ganz ganz furchtbar und das ist genau das was ich an dieser Doppelmoral in diesem Land so verachte. Ich bin
aber auch Fan von Frau Wagenknecht weil ich glaube das die noch sehr Aufrichtig und gut ist.
Man kann niemanden in den Kopf gucken, aber was Frau Wagenknecht so von sich gibt ist mir nicht gänzlich unsympathisch sag‘ ich mal.
Was für ne Stammtischparole. Wenn man das auf die wenigen Worte, die Watu hier benutzt (nein ist nicht gegen ihn gerichtet, die Sendung habe ich auch gar nicht gesehen) herunter bricht, mag man das einfach so mit Doppelmoral (noch so ein Schlagwort was man immer wieder aus ner bestimmten Ecke hört) abtun können.
Aber die Wagenknecht wird nicht erst seit dieser Sendung generell von vielen als Putin-symphatisantin angesehen, eben weil ihre Positionen zum Ukraine-Krieg sind wie sie sind. Dass die jetzt immer mehr Zuspruch aus nem gewissen politischen Lager bekommt ist sicherlich kein Zufall…
Dass Frau Wagenknecht nach wie vor bei den Linken ist, ist auch sehr paradox. Der Postillion hat vor einer Weile mal einen treffenden Beitrag geschrieben mit der Überschrift „Sarah Wagenknecht sendet ihre Youtube-Videos zukünftig direkt aus Putins Arsch“.
Alleine, dass sie teilweise die Position von Putin legitimiert, sagt schon alles über sie. Und dass es allgemein Stimmen gibt, die Putin nicht als Aggressor, sondern als Verteidiger sehen, ist auch besorgniserregend.
Ich hab‘ zwar keine Ahnung von den ganzen Zusammenhängen, aber „Slava Ukraini“. Ist gerade Hip hab‘ ich gehört..
Falls es überhaupt noch etwas gebraucht hat, damit sich diejenigen hier als das entlarven was sie sind…
Da sind wir jetzt aber ganz schön vom Thema weg, oder?
Mal ein paar Thesen (aka „die Wahrheit“):
– Nazis sind nicht einfach nur Künstler mit komischen Absichten, das sind Leute mit ner Agenda, die für die allermeisten von uns auf eine Verschlechterung unserer knappen Zeit auf Erden hinaus läuft.
– Darum ist es sinnvoll, wenn auch nicht immer machbar, ihnen die Tour zu vermasseln.
– Das nennt man Antifaschismus, und das gibt’s von Konservativ bis linksextrem. Wenn man einfach nur das Problem lösen möchte, sollte man den Igitt-Faktor bei der Zusammenarbeit vielleicht beiseite schieben.
Und mal zum Sachverhalt Wagenknecht/Doppelmoral/etc:
– Russland hat ein souveränes Land ohne Kriegserklärung oder UN-Mandat und ohne bedroht zu sein, angegriffen. Das hatten wir zuletzt vor ziemlich genau 84 Jahren in Europa.
– Ukraine wehrt sich, soweit zu sehen en masse, gegen diese Invasion. Scheinbar ist man nicht bereit, über Frieden zu verhandeln
– Wagenknecht schlägt vor, dass dem Aggressor Zugeständnisse zu machen, die Position der Ukraine zu schwächen und Millionen Menschen dem Besatzer auszuliefern. Also gegen den Willen der Ukrainer. Schon seit Februar 22. Was u.A. Watu hier wiedergibt, sind bestenfalls Halbwahrheiten – Wagenknecht ändert die Rhetorik, nicht das Ziel.
– und was ihre Integrität belangt, sind seit April diesen Jahres Belege dafür da, dass von Moskau aus, über ihren Exmann, Bestrebungen für eine Querfront von Wagenknecht zu AfD lanciert wurden. Darüber hat Wagenknecht die Unwahrheit gesagt. Kann man sich denken warum.
Das ist eigentlich alles, was man wissen muss. Selbst Neville Chamberlain ist vom Appeaser zum Falken geworden, nachdem die Wehrmacht mit Besatzung und Massenmord an Polen begonnen hatte. Wagenknecht lässt dieses bisschen Grundanstand vermissen.
Ich verlange von niemandem, Solidarität mit den Menschen in der Ukraine zu üben. Aber ich denke, man muss nicht aus Bequemlichkeit oder moralischer Verkommenheit noch den Apologeten des Aggressors hinterherlaufen. Also, wenn man schon nicht das Gute tun will, wenigstens das Falsche lassen. Und ja, Slava Ukraini.
Ich denke das es so etwas wie eine einzige „Wahrheit“ nicht gibt. Ob du mit deinen „Thesen“ einfach Querulanten provozieren wolltest oder nur „Phrasen“ drischst bleibt dir überlassen. Die Länge deiner Kommentare zum inhaltlichen Gehalt sind jedoch nicht im Gleichgewicht und wenn du Halbwahrheiten bemängelst wundere ich mich warum
du einfach nur offizielle Narrative bedienst und die eigene Reflektion darüber vermissen lässt.
>>Die Länge deiner Kommentare zum inhaltlichen Gehalt sind jedoch nicht im Gleichgewicht<>wenn du Halbwahrheiten bemängelst wundere ich mich warum
du einfach nur offizielle Narrative bedienst und die eigene Reflektion darüber vermissen lässt.<<
Fakten sind nunmal Fakten. Ich weiß jetzt nicht wo ich deiner Meinung nach falsch liege – darüber schweigt der raunende Experte ja gerne. Vielleicht sind es die Schlussfolgerungen? Oder lasse ich was wichtiges außen vor?
Vielleicht, aber nur vielleicht, *habe* ich ja reflektiert und es hat sich jedes Argument gegen meine Position als nicht haltbar erwiesen?
Jedenfalls, für die dicke Lippe ziemlich dünne Gegenrede.
„Was u.A. Watu hier wiedergibt, sind bestenfalls Halbwahrheiten – Wagenknecht ändert die Rhetorik, nicht das Ziel.“
Was habe ich denn wiedergegeben? Vielleicht hätte ich es klarer ausdrücken sollen. Man kann der Wagenknecht nachsagen was man will, aber wenn Sie in einer Diskussionsrunde lediglich den Versuch unternimmt, sich in den Menschen gegenüber reinzuversetzen, dann ist das ein Vorgang der für mich absolut nachvollziehbar ist und nicht sofort und pauschal vehemment zu kritisieren. Die Ansichten die Sie darüberhinauis hegt, sind in diesem Moment irrelevant, sonst würde es ja bedeuten, dass alles aus ihren Mund quasi pauschal abzulehnen ist. Das sollten schlaue Menschen niemals tun.
„Jedenfalls, für die dicke Lippe ziemlich dünne Gegenrede.“
Wenn du meinen freundlichen Kommentar schon als „Dicke Lippe“ bezeichnest sagt das mehr über dich aus als dir lieb sein dürfte. Ich könnte zum Rest natürlich auch einen Roman schreiben aber wozu wenn man nicht viele Worte braucht um
auf das „Offensichtliche“ hinzuweisen. Und ja : „Alerta Antifascista!“
Offensichtlich ist hier nur deine Gesinnung die aus jedem deiner Kommentare trieft und dass du keinerlei Argumente hast jetzt wo hier ein paar Fakten auf den Tisch gelegt wurden. 😀
Sorry aber so etwas als „Fakten“ zu bezeichnen ist schon recht gewagt…😂😂😂
Nö, Argumente bringst du immer noch keine 😀 😀 😀
Watu, und genau das meine ich. Die ganze Welt zerbricht sich seit anderthalb Jahren (und hundertatusenden Toten) den Kopf, was Putin möchte und wie man ihn überzeugt, es nicht mit Gewalt zu nehmen.
Und da kommt Wagenknecht und sagt, man müsse sich einfach mal in Ihn reinversetzen. Wie klug! Wäre ja niemand drauf gekommen!
Ich sage: Die tut das, was sie von Anfang an getan hat: Putins Sicht übernehmen, Kreide fressen wo nötig und ansonsten ihre Linie halten (nichts neues, zu Syrien und Russlands Engagement dort fiel ihr auch nur ein „NATO abschaffen“).
Für mich ist die so erledigt wie Schwarzer und Precht. Alles Dampfplauderer.
Lysol, das sind halt alles substanzlose Angriffe mit denen man sich nicht auseinandersetzen kann. Ich hab mehrere Male nachgefragt, aber es kommt von Dir nichts worüber man reden kann.
Ich habe micht wenigstens hingestellt und Argumente geliefert – Argumente, die Du widerlegen darfst, wenn Du kannst.
Das ist eigentlich alles.
„Lysol, das sind halt alles substanzlose Angriffe mit denen man sich nicht auseinandersetzen kann. Ich hab mehrere Male nachgefragt, aber es kommt von Dir nichts worüber man reden kann.
Ich habe micht wenigstens hingestellt und Argumente geliefert – Argumente, die Du widerlegen darfst, wenn Du kannst.
Das ist eigentlich alles.“
Wenn du „Thesen“ aufstellst egal aus welchem Grund und Halbwahrheiten bemängelst sind das für mich keine
Argumente. Die von dir aufgeführten Punkte oder Argumente kenne ich alle und ich möchte klarstellen das es für mich kein „Richtig“ oder „Falsch“ gibt. Ich stimme lediglich nicht mit deinen „Argumenten“ überein und bringe dies zum Ausdruck.
Du kannst mir glauben das ich mich seit längerem versuche Fair und Objektiv mit den Geschehnissen auseinander
zu setzen jedoch ist die Thematik unter Einbeziehung der Vorgeschichte so umfassend das dies den Rahmen hier sprengen würde und wahrscheinlich zurecht von Mitlesenden kritisiert werden würde. Und zu Recht wie ich denke.
Ich finde das, besonders angesichts des gönnerhaften Gestus und des Geraunes von „offiziellen Narrativen“, die ich wiedergebe, etwas schwach. Dünn.
Sich an ein bisschen Semantik aufzuhängen und Thesen nicht als Argumente zu betrachten, ist auch etwas dünn. Zumal sie dann zwei Sätze später wieder Argumente sind, mit denen Du nicht übereinstimmst, aber nicht sagst warum. Oder was genau, waren ja zwei Komplexe, NSBM und Ukrainekrieg.
Aber wenn die Sache zu komplex für mein glattes Hirn ist, erklär mir dochmal, warum die Ukrainer sich nach Kräften wehren gegen eine feindliche Armee die in Ihrem Land steht?
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Wirf mir das bitte, bitte, nie wieder vor 🙂
Das ist für mich auch völlig in Ordnung wenn du etwas „Dünn“ und „Gönnerhaft“ findest. Zumindest das zweite war nicht
beabsichtigt. Das ändert aber nichts daran das ich aus meiner Sicht angemessen auf deinen Kommentar reagiert habe und
du nicht willens bist zu sehen das ich meine Begründung auch ganz klar kommuniziert habe.
@Zauberelefant:
„Watu, und genau das meine ich. Die ganze Welt zerbricht sich seit anderthalb Jahren (und hundertatusenden Toten) den Kopf, was Putin möchte und wie man ihn überzeugt, es nicht mit Gewalt zu nehmen.“
Ich meine, dass das zumindest in den Talkshows auf einem sehr oberflächliche Level geschieht, weil es sofort kaputtgeredet wird, sobald mal tiefer einsteigt. Eigentlich enden derartige Diskussionen immer damit, dass die Nato ja ein Verteidigungsbündnis ist, also keine Vereinigung um Kriege zu führen, sondern um Kriege zu verhindern. Und Putins Angst deshalb absolut und völlig unbegründet sein muss. Ich will niemanden verteidigen, aber ich finde damit macht man es sich zu einfach und es hilft vor allem nicht, Putin (und nicht nur Putin, sondern eigentlich ein sehr großer Teil der Russen) zu verstehen. Versucht aber jemand mal tiefer einzusteigen und das versucht die Wagenknecht eben auch, wird man sofort angegiftet.
„Und da kommt Wagenknecht und sagt, man müsse sich einfach mal in Ihn reinversetzen. Wie klug! Wäre ja niemand drauf gekommen!“
So einfach mal sagt Sie das ja nicht und meint Sie das auch nicht. Aber Sie spricht ja davon zu verhandeln und natürlich ist es dafür notwendig, sich intensiv mit dem gegenüber auseinanderzusetzen. Aber auf dem Level auf dem das in den Medien geschieht, wird das sehr oberflächlich abgehandelt.
„Ich sage: Die tut das, was sie von Anfang an getan hat: Putins Sicht übernehmen, Kreide fressen wo nötig und ansonsten ihre Linie halten (nichts neues, zu Syrien und Russlands Engagement dort fiel ihr auch nur ein „NATO abschaffen“). Für mich ist die so erledigt wie Schwarzer und Precht. Alles Dampfplauderer.“
Das mag sein, soweit kann ich das nicht beurteilen. Aber es ändert nichts daran, dass man auch ihr einmal zuhören sollte und nicht gleich alles verunglimpfen, sobald man eine andere Meinung hat, als Krieg zu führen.
Aber Watu!
Natürlich ist eine Talkshow keine tiefgründige Veranstaltung, aber der Vorwurf der Oberflächlichkeit muss ja dann auch an Wagenknecht gerichtet werden, nicht? Konkrete Vorschläge, was man denn tun solle, bleibt sie ja schuldig. Wenn Putin wenigsten Waffenstillstand anbieten würde! Aber der führt lieber Krieg (übrigens auch mit Track record: Georgien, Tschetschenien, Armenien, Syrien, seit 8 Jahren in der Ostukraine).
Wagenknecht hatte inzwischen anderthalb Jahre zeit sich was anderes zu überlegen. Inklusive Vorgeschichte wurde ja inzwischen 9 Jahre mit Putin geredet. Der hat aber kein Interesse an einer freien unabhängigen Ukraine, der will das russische Imperium wieder errichten. Einen anderen Schluss lässt diese Vorwärtsverteidigung nicht zu. Zumal man auch den Russen abverlangen darf, dass sie den Krieg den sie führen irgendwie sinnvoll begründen können – die sterben da ja auch massenhaft. Jedoch:
Die Begründung, dass der Westen ein korruptes Regime gegen den Willen der Ukrainer installiert habe, fällt ja angesichts des Kampfeswillens beinahe der kompletten Bevölkerung irgendwie flach
Die Begründung, dass die NATO sich aggressiv an die russischen Grenzen heranschleiche, wird ja durch Russlands Handlungen konterkariert – man hat Polen, die Balten und am Ende auch Finnland in die NATO getrieben – die Ukraine wird bei erster Gelegenheit auch beitreten wollen.
Man wehre sich gegen westliche Hegemonie – naja, wenn die Alternative eine russische Hegemonie ist, dann ist das schlicht das kleinere Übel.
Meine Sicht ist die: Putin ist ein Imperialist, daraus hat er nie einen Hehl gemacht, und will die Ukraine einnehmen, bevor sie in die NATO eintritt und der Zug abgefahren ist. Ein ewiger Krieg in der Ukraine ist aus seiner Sicht die zweitbeste Lösung.
„Natürlich ist eine Talkshow keine tiefgründige Veranstaltung, aber der Vorwurf der Oberflächlichkeit muss ja dann auch an Wagenknecht gerichtet werden, nicht? Konkrete Vorschläge, was man denn tun solle, bleibt sie ja schuldig.“
Ja das stimmt, deshalb möchte ich Sie auch nicht verteidigen. Sie sagt halt das Gleiche wie es alle tun, die vehement gegen die militärische Aufrüstung der Ukrainer sind. Stoppt den Krieg und verhandelt! Aber was genau der Inhalt dieser Verhandlungen sein soll, mit dem sich dann beide Seiten zufrieden geben können, sagt keiner. Da bin ich bei Dir.
Dahingehend ist Sie natürlich auch oberflächlich, aber darauf bezog ich mich auch nicht, sondern auf das Ziel, den Gegenüber wirklich zu verstehen, um dann zielgerichtet sein Handeln auszurichten und ggf. andere Optionen zu erkennen.
„Wenn Putin wenigsten Waffenstillstand anbieten würde! Aber der führt lieber Krieg (übrigens auch mit Track record: Georgien, Tschetschenien, Armenien, Syrien, seit 8 Jahren in der Ostukraine).“
Ich glaube, dass Putin diesbzgl. argumentiert, dass diese Aggression und die Stärke Russlands dazu geführt hat und führt, dass seine „Einflusszone“ vor dem absoluten Zusammenbruch bewahrt wird. Und zum Teil ist das auch richtig.
Demzufolge würde ich als Laie sagen, hätte es in den letzten Jahrzehnten das westliche Ziel sein müssen, die Russen davon zu überzeugen und einen Weg zu zeigen, wie man das auch ohne militärische Stärke erreichen kann. Wenn es denn anders überhaupt möglich ist.
„Die Begründung, dass der Westen ein korruptes Regime gegen den Willen der Ukrainer installiert habe, fällt ja angesichts des Kampfeswillens beinahe der kompletten Bevölkerung irgendwie flach
Die Begründung, dass die NATO sich aggressiv an die russischen Grenzen heranschleiche, wird ja durch Russlands Handlungen konterkariert – man hat Polen, die Balten und am Ende auch Finnland in die NATO getrieben – die Ukraine wird bei erster Gelegenheit auch beitreten wollen.
Man wehre sich gegen westliche Hegemonie – naja, wenn die Alternative eine russische Hegemonie ist, dann ist das schlicht das kleinere Übel.“
Wenn ich mir unsere Weltkarte so ansehe, würde ich persönlich ganz simpel sagen, wenn sich Russland die Ukraine einverleibt, dann erzeugen Sie mit Belarus und der Ukraine zumindest eine Art geographischer Brandmauer, gegenüber dem westlichen Einfluss. Zumindest wenn wir die skandinavischen Länder einmal ausschließen, die Russland aber meine ich nicht als große Bedrohung ansieht.
„Meine Sicht ist die: Putin ist ein Imperialist, daraus hat er nie einen Hehl gemacht, und will die Ukraine einnehmen, bevor sie in die NATO eintritt und der Zug abgefahren ist. Ein ewiger Krieg in der Ukraine ist aus seiner Sicht die zweitbeste Lösung.“
Da wird Dir glaube ich kaum jemand widersprechen. Sein Imperialismus dient aber denke ich auch einem Zweck und wird nicht nur des Macht Willens angestrebt. Man muss auch immer bedenken, dass wir hier zwar immer über Putin reden, aber doch ein großer Teil der Russen das ebenso sieht. Und damit meine ich nicht die, die der Propaganda auf den Leim gegangen sind.
Gut, die Positionen so nochmal aufgelistet zu sehen. Ich sehe aber einige Probleme/Fragen, die doch Handlungsspielraum begrenzen:
– Haben die Ukrainer das Recht, sich gegen jemanden zu wehren, der ihre Schulen und Krankenhäuser gezielt angreift?
– Sollten wir den Ukrainern irgendwie beistehen, weil sie es sonst nicht schaffen?
– Hat Russland das Recht, Staaten zu einer Brandmauer gegen eine unterstellte (!) westliche Expansion zu machen?
– Auch gegen deren Willen?
Dann ergibt sich die Handlung eigentlich von selbst. Manchmal ist es nunmal so, dass einer was will, was der andere nicht geben möchte. Wenn einer in Deine Wohnung einsteigt, deine Katze tottritt und sagt, du hast aber angefangen, und er bleibt erstmal hier – dann lebst Du vermutlich in der Ukraine. Mach mal einen Vorschlag, was passieren soll.
Might makes right. Einfach mal schauen, wie das ausgeht..
Man kann auch weder für Russland noch die Ukraine sein, sondern handelt danach, wenn nötig, was für Deutschland am besten ist. Ganz pragmatisch, ohne Moral. Mir ist bei solchen Themen immer zu viel Moral involviert. Die arme Ukraine würde überfallen, boohoo. Ja, ist scheisse für die, aber ganz ehrlich? Who gives a fuck? Interessiert im Mittleren Osten ja auch niemanden wirklich, auch wenn die etwas weiter weg sind.
Ist ein legitimer Standpunkt, die Frage ist aber, wollen wir uns mit den europäischen Partnern, GB und USA es verderben? Ist ja nicht so, dass diese Alternative keine Nachteile hätte. So eine stabile Ordnung (zumindest lokal) und gute Beziehungen zu den eigenen Verbündeten sind ja auch was wert.
Und mal weiter gedacht: Wenn man seine Interessen wieder mit Gewalt durchsetzen muss, bist du dann bereit für billiges Gas oder die „Sicherheitsbedürfnisse“ des Nachbarlandes den Kopf hinzuhalten?
„Might makes Right“ ist nur dann cool, wenn man am längeren Hebel sitzt. Und Nili, Du tust das nicht.
Die Ukraine ist das korrupteste Land, zumindest in Europa. Mich nervt, dass jetzt so getan wird, als ob Selenskyj der Emperor of Mankind wäre.
Natürlich sitze ich nicht am längeren, oder überhaupt irgend einem Hebel. Ich denke nur so ähnlich wie Lysolium, dass es niemals nur die eine Wahrheit gibt und man kann alles immer irgendwie begründen/rechtfertigen. Ich gehe da gar nicht von meinem Standpunkt aus, welche Nachricht mir den Tag für 5 Minuten versüßen würde. Ich finde moraline (denn mehr ist es in der Politik niemals) Rhetorik in höchstem Maße abstoßend. Dann lieber offene Feindschaft.
Legitimiert Korruption einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg? Ich glaube eher nicht.
Völkerrecht ist, wie alles andere, Auslegungssache, auch wenn man das sicherlich mit vielen blumigen, hochtrabenden Worten „widerlegen“ kann. Alles ist, in unterschiedlichen Größenordnungen, subjektiv, weshalb das auch nie was wird und am Ende einfach der Stärkere gewinnt und bestimmt, was dereinst in den Geschichtsbüchern steht.
„Dann ergibt sich die Handlung eigentlich von selbst. Manchmal ist es nun mal so, dass einer was will, was der andere nicht geben möchte. Wenn einer in Deine Wohnung einsteigt, deine Katze tottritt und sagt, du hast aber angefangen, und er bleibt erstmal hier – dann lebst Du vermutlich in der Ukraine. Mach mal einen Vorschlag, was passieren soll.“
Die Wagenknecht argumentiert ja nicht ohne Grund so oberflächlich und ausschweifend, wenn es um tatsächliche Inhalte bei den gewünschten Verhandlungen geht. Sie weiß es halt selbst nicht und wer bin, dass ich von mir behaupten würde, dass ich es weiß.
Als Laie der das von außen verfolgt würde ich sagen, man sollte mit Putin eindeutig klären, welche Ängste, Befürchtungen, Sorgen oder was auch immer, er tatsächlich bzgl. „seines“ Landes oder auch seiner Einflusszohne hegt, um dann zu sehen, welche Sicherheiten man Russland anbieten, um diese Sorgen zu beseitigen.
Im Endeffekt müsste man als Westen auch einmal die Rolle der USA objektiv betrachten. Wenn ich Politiker in Russland wäre, würde ich mich von der USA auch bedroht sehen. Wir sind nur leider viel zu Abhängig von der USA, weshalb wir einfach alles Fressen, was die uns vorwerfen und hier keinerlei Objektivität an den Tag legen. Dass Europa als Lakaie der USA angesehen wird und wir tlws. gar keinen eigenen Willen haben, sondern es so scheint, als seien wir mehr oder weniger von der USA gesteuert, kann ich nachvollziehen. Ein Land in dem die Bevölkerung zu ca. 50 % einen Wahnsinnigen wie Trump zum Häuptling wählt, kann kein Vorbild (mehr) für Europa sein.
Wahrscheinlich ist gar nicht der Westen als Ganzes, nicht Europa das eigentliche Problem Putins, sondern die USA mit ihrem verlängerten, steuernden Arm.
>>Die Ukraine ist das korrupteste Land, zumindest in Europa.
CPI 2022: Ukraine: Platz 116, Russland: 137 – Immer noch besser als die Russen.
Aber ansonsten, ja, natürlich ist Moral in der Politik vor allem eine Waffe. Man kann aber trotzdem sich moralische Fragen stellen und bei praktischer Politik herauskommen, die dann auf eine bessere Lösung abzielt als stumpf Eigeninteresse zu verfolgen (und ich hab ja bereits gezeigt, dass dieses Eigeninteresse schwieriger zu bestimmen ist als über den Gaspreis).
Nehmen wir mal an, Waffenlieferungen an die Ukraine sorgen für eine russische Niederlage – dann kann man die Rüstungsausgaben wieder zurückzufahren, weil es im Osten eben keine imperialistische Großmacht mehr gibt. Steuern/Staatsschulden runter, oder Investitionen hoch wäre die Folge. Ein Zugewinn an Sicherheit. Keinen Putin mehr, der hierzulande und überall in Europa rechtsextreme Parteien mit Geld und Support versorgt.
Und ganz nebenbei hat man 40 Millionen Menschen ein Leben mit mehr Freiheit, Wohlstand und weniger Korruption (s.o.) ermöglicht.
Ich könnte auch sagen: Jeder tote oder verstümmelte Russe in der Ukraine ist eine Tragödie – und unser Gewinn. Sollte doch die misanthrope BM-Gemeinde freuen…
>Man kann aber trotzdem sich moralische Fragen stellen und bei praktischer Politik herauskommen<
Vielleicht denke ich zu negativ, aber Moral und Diplomatie sind immer nur dann Themen, wenn man keine andere Wahl hat. Wenn ich einen Gegner vernichten, oder aus einem langandauernden Konflikt etwas gewinnen kann, bin ich an sowas nicht interessiert.
Konkrete Lösungen habe ich natürlich nicht. Ich könnte mit jetzt, wie üblich, mit hätte, wäre, könnte irgendwas aus den Fingern saugen, aber man weiß halt nicht wirklich, was in den Köpfen der "Player" vorgeht..
Vielleicht sehe ich das auch anders, aber sollte Diplomatie nicht immer das erste Mittel der Wahl sein?
Ich weiß, die Geschichte zeigt uns, dass es anders ist und das nicht erst seit den beiden Weltkriegen, sondern schon weit, weit davor.
Vielleicht bin ich aber auch einfach naiv, obwohl ich weiß, dass die Ukraine und Russland nie eine diplomatische Lösung gefunden hätten.
Gegen das Konzept Moral/Ethik ist ja grundsätzlich gar nichts zu sagen, nur lässt sich das auf individueller Ebene nicht einfach so per Grundgesetz, Völkerrecht oder Menschenrechte bestimmen.. rechtlich natürlich schon, aber..